|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Pirron: Все-таки в этих рассуждениях есть что-то абсурдное. Я, конечно, отличаюсь от того мальчика, которого мои родители водили когда-то за ручку в детский сад.Но все-таки именно этот мальчик путем постоянных изменений превратился в меня, пишущего этот пост. Странно было бы считать его другим по отношению ко мне существом в том же смысле, в каком другими существами являются ЛБ и Юрик. |
Так никто этого и не утверждал. Хотя можно быть другим существом и в каком-нибудь другом смысле. Но вы хотя бы помните того мальчика - бабочка знать не знает о гусенице, ей просто нечем, гусеницу на пути к бабочке смалывает в молекулярный коктейль. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43202 |
|
|
|
|
| Salut: Потому в нормальной речи и обсуждении мы должны поставить какие-то границы, выход за которые приводит к изменению сущности, а пока изменение в этих границах - сущность остаётся неизменной. И само по себе понятно, что эти границы неизбежно зависят от обсуждаемого вопроса. Законы диалектики Гегеля - именно об этом. |
спасибо, Капитан Очевидность.
применительно к вопросу о живом организме такими границами является само понятие жизнь. следовательно "пока изменение в этих границах - сущность остаётся неизменной". точка, конец предложения. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43203 |
|
|
|
|
| iourique: Хотя можно быть другим существом и в каком-нибудь другом смысле. |
не умножайте сущности без необходимости, ага?
| Но вы хотя бы помните того мальчика - бабочка знать не знает о гусенице, ей просто нечем, гусеницу на пути к бабочке смалывает в молекулярный коктейль. |
возможное "знание" бабочки о гусенице строго тождественно возможному знанию фикуса о нем самом 5 лет назад, и дело вовсе не в молекулярном коктейле. они a priori не являются субъектами какого-либо знания в том языке, который мы используем для их описания. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43204 |
|
|
|
|
iourique: saluki: | ...каждая из которых непременно требует существования второй формы, либо как этапа истории, либо как этапа будущего развития. |
|
С точки зрения биологии, одно из этих утверждений нелепо, другое, как я понимаю, неверно. |
можно, пожалуйста, поподробнее? утверждается, что бабочка не могла не быть гусеницей (я, правда, не знаю, насколько это справделиво для вообще всех бабочек, я рассматриваю случай обычной, некогда перемолотой в молекулярный коктейль) некогда, и что конечная биологическая цель любой гусеницы - стать бабочкой и размножится.
| С точки зрения философии, гусеница, превратившаяся в бабочку, очевидно, требует и гусеницы, и бабочки. Тождественность гусеницы и бабочки из этого никак не следует. |
с точки зрения философии, этот вопрос относится к компетенции другой науки) |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43205 |
|
|
|
|
saluki: | iourique: Хотя можно быть другим существом и в каком-нибудь другом смысле. |
не умножайте сущности без необходимости, ага? |
Не ага. 1 и 1.00001 - разные числа, но не в том же смысле, в каком 1 и 10000 - разные числа.
| возможное "знание" бабочки о гусенице строго тождественно возможному знанию фикуса о нем самом 5 лет назад, и дело вовсе не в молекулярном коктейле. они a priori не являются субъектами какого-либо знания в том языке, который мы используем для их описания. |
Этот аргумент больше всего похож на отсутствие аргументов. Собаки тоже ничего не помнят? Ну и слова "память", "знание" не обязательно понимать буквально - приобретенные характеристики. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43206 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-223-43207 |
|
|
|
|
| saluki: можно, пожалуйста, поподробнее? утверждается, что бабочка не могла не быть гусеницей (я, правда, не знаю, насколько это справделиво для вообще всех бабочек, я рассматриваю случай обычной, некогда перемолотой в молекулярный коктейль) некогда, и что конечная биологическая цель любой гусеницы - стать бабочкой и размножится. |
Мне казалось, что бабочка могла и не быть гусеницей, но я могу заблуждаться. Но, скажем, у разных видов саламандр, жизненный цикл устроен по разному, стадию личинки некоторые из них пропускают. Про биологическую цель гусеницы... вы, наверно, согласитесь, что у гусеницы нет никаких целей. Бабочкой она может запросто и не стать.
Повторюсь, если рассматривать гусеницу, ставшую бабочкой, то это - третья сущность, связанная с первыми двумя, но не тождественная им и уж тем более не доказывающая их тождественность. Точно так же, если вы купили муку и испекли пирог, то это не значит, что пирог и мука - одна сущность. Сущности здесь три - мука, пирог и мука, из которой испекли пирог. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43208 |
|
|
|
|
Ох ты ж, и впрямь. Есть и более ранние работы. Был неправ. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43209 |
|
|
|
|
Мы тут зациклились на попытках определения такого сложного понятия как идентичность.
А я ведь в посте, давшем начало всей дискуссии спорил с Евангелием от Иоанна не об идентичности, а о смерти. Вещи, конечно, связанные, но смерть, на мой взгляд, явно попроще. Если, конечно, не уходить в мистику. Но я сразу предупредил, что критикую уважаемого автора исключительно с биологической точки зрения. Хотя двумя постами позже по стилю высказывания тоже проехался. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43210 |
|
|
|
|
Дискуссия показалась нестрогой и тривиальной. На протяжении своего ограниченного жизненного цикла многоклеточные особи безусловно сохраняют некоторую идентичность благодаря очевидной целесообразности роста и формирования телесной массы, а также анимированного поведения с размножением. Неизбежная смерть ставит крест  такой идентичности. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43211 |
|
|
|
|
| iourique: Повторюсь, если рассматривать гусеницу, ставшую бабочкой, то это - третья сущность, связанная с первыми двумя, но не тождественная им и уж тем более не доказывающая их тождественность. Точно так же, если вы купили муку и испекли пирог, то это не значит, что пирог и мука - одна сущность. Сущности здесь три - мука, пирог и мука, из которой испекли пирог. |
помимо полной бессмысленности вопроса, рассуждения тоже неверны. вы упрямо не обращаете внимание на критерий "жизнь" и то, что бабочка - организм. и если из муки можно испечь пирог, можно - хлеб, а можно обвалять в ней перед жаркой рыбу, то гусеница имеет только 2 варианта - она или умрет, или станет бабочкой.
что делает данный случай в корне отличным от муки и чисел, что целых, что округленных) |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43212 |
|
|
|
|
| Salut: "Осмелюсь спросить у учителя - что такое смерть? - Мы не знаем что такое жизнь, как мы можем знать что такое смерть?" |
FAPP (for all practical purposes) мы знаем кто такие жизнь и смерть - первая есть самоорганизация, а вторая распад, диссипация. Первой хочется увильнуть от вторых, чего, скорее всего, состряпать нельзя-с  |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43213 |
|
|
|
|
saluki: гусеница имеет только 2 варианта - она или умрет, или станет бабочкой.
что делает данный случай в корне отличным от муки и чисел, что целых, что округленных) |
 |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43214 |
|
|
|
|
| saluki: что делает данный случай в корне отличным от муки и чисел, что целых, что округленных) |
А с агамогенезом как быть? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43215 |
|
|
|
|
Pirron: LB: Лет 15-20 назад широко дискутировался вопрос: чем эротика отличается от порнографии? Один умный человек нашел вполне диалектическое решение: когда мне изменяет жена - это порнография, а когда я ей изменяю - эротика.
Примерно так же и здесь. Если я назову куриное яйцо Васей и стану пристально наблюдать за его метаморфозами, то вылупившийся из него цыпленок тоже будет Васей.
Но если яйцо называть яйцом, а курицу курицей, то это безусловно разные 'существа'
Тут всё зависит от позиции наблюдателя.  |
Все-таки в этих рассуждениях есть что-то абсурдное. Я, конечно, отличаюсь от того мальчика, которого мои родители водили когда-то за ручку в детский сад.Но все-таки именно этот мальчик путем постоянных изменений превратился в меня, пишущего этот пост. Странно было бы считать его другим по отношению ко мне существом в том же смысле, в каком другими существами являются ЛБ и Юрик. |
Юрик правильно ответил.
Вам, Пиррон, необходимо единство с тем мальчиком, которого ваши родители водили когда-то за ручку в детский сад. В прошедшем детстве - корни личности. Но я, например, в общении с Вами могу обойтись без того мальчика, и обхожусь. Экономия мышления...
В познании и языке целостность мира неизбежно расчленяется. А потом кое-как восстанавливается - частично и строго по мере необходимости
Была ли такая необходимость (и возможность) у Христа в образном сравнении человеческой жизни с пшеничным зернышком?
Ему ведь предстояло умереть.
| «Иисус же сказал им в ответ: пришел час прославиться Сыну Человеческому. Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, падши в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода. Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную» (Иоанна 12,23-25). |
|
|
|
| номер сообщения: 8-223-43216 |
|
|
|
|
У дарвинистов проблема идентичности еще более осложнена. Дарвинист должен признать свое родство с каким-нибудь поганым трилобитом.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43217 |
|
|
|
|
| Vova17: У дарвинистов проблема идентичности еще более осложнена. Дарвинист должен признать свое родство с каким-нибудь поганым трилобитом. |
Что такого поганого в трилобите? Весьма совершенное по-своему творение природы.Чувство родства со всем сущим облагораживает человека. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43218 |
|
|
|
|
| LB: Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную» (Иоанна 12,23-25). |
Интересная эмоциональная жизнь должна быть у христианина. Он должен ненавидеть собственную душу! И только в этом случае он обретет жизнь вечную. Мне страшно и вообразить себе существо, исполненное ненависти даже к собственной душе. Вова17, вы ненавидите свою душу? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43219 |
|
|
|
|
Pirron: | Vova17: У дарвинистов проблема идентичности еще более осложнена. Дарвинист должен признать свое родство с каким-нибудь поганым трилобитом. |
Что такого поганого в трилобите? Весьма совершенное по-своему творение природы.Чувство родства со всем сущим облагораживает человека. |
Существа совершенны по-своему все. Но с некоторыми все равно состоять в родстве не хочется.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43220 |
|
|
|
|
| Vova17: У дарвинистов проблема идентичности еще более осложнена. Дарвинист должен признать свое родство с каким-нибудь поганым трилобитом. |
У меня лично проблем с моим дорогим, хоть и поганым предком трилобитом нет . Упорствующее при жизни личное Я, которое себя помнит и узнаёт среди других, представляется соборным коллективным эффектом всего нашего тела с решающим вкладом башки. Пока не знаем играет ли существенную роль физическая нелокальность квантовой механики, а также инерции (когда автобус внезапно тормозит из-за пьяного балбеса на улице, пасажиры устремляются к самым удалённым звёздам науке известным, порядка 13 милльярдов световых лет  ). Хотелось бы, чтобы такая нелокальность обеспечивала нашему скромному Я бессмертие  |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43221 |
|
|
|
|
| Pirron: Чувство родства со всем сущим облагораживает человека. |
Это от Будды, потому и любим жывотных как людишек |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43222 |
|
|
|
|
Pirron: | LB: Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную» (Иоанна 12,23-25). |
Интересная эмоциональная жизнь должна быть у христианина. Он должен ненавидеть собственную душу! И только в этом случае он обретет жизнь вечную. Мне страшно и вообразить себе существо, исполненное ненависти даже к собственной душе. Вова17, вы ненавидите свою душу? |
Вы часто к священным текстам подходите слишком буквально. В данном случае текст я понимаю так. "Любящий душу свою погубит ее". Не надо забывать о "в мире сем" из второй части предложения. Другими словами, кто доволен своей душой (собой) в этом мире, тот духовно спит и не достоин вечной жизни.
"...а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную". Кто страдает, кто способен на самопожертвование во имя Бога и веры, тот душу свою спасет.
Так понимаю.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43223 |
|
|
|
|
| Хайдук: Упорствующее при жизни личное Я, которое себя помнит и узнаёт среди других, представляется соборным коллективным эффектом всего нашего тела с решающим вкладом башки. Пока не знаем играет ли существенную роль физическая нелокальность квантовой механики, а также инерции (когда автобус внезапно тормозит из-за пьяного балбеса на улице, пасажиры устремляются к самым удалённым звёздам науке известным, порядка 13 милльярдов световых лет ). Хотелось бы, чтобы такая нелокальность обеспечивала нашему Я бессмертие |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43224 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron: | LB: Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную» (Иоанна 12,23-25). |
Интересная эмоциональная жизнь должна быть у христианина. Он должен ненавидеть собственную душу! И только в этом случае он обретет жизнь вечную. Мне страшно и вообразить себе существо, исполненное ненависти даже к собственной душе. Вова17, вы ненавидите свою душу? |
Вы часто к священным текстам подходите слишком буквально. В данном случае текст я понимаю так. "Любящий душу свою погубит ее". Не надо забывать о "в мире сем" из второй части предложения. Другими словами, кто доволен своей душой (собой) в этом мире, тот духовно спит и не достоин вечной жизни.
"...а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную". Кто страдает, кто способен на самопожертвование во имя Бога и веры, тот душу свою спасет.
Так понимаю. |
Страдать и быть способным на самопожертвование - это совсем не то же самое, что ненавидеть.А тут ясно сказано - душу свою надо ненавидеть.Я не понимаю, как столь ясное однозначное высказывание можно понимать в переносном смысле.Разве что исходя из того, что Христос всегда философствовал с глубокого похмелья и никогда не мог толком сформулировать то, что хотел сказать. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43225 |
|
|
|
|
Pirron:
Страдать и быть способным на самопожертвование - это совсем не то же самое, что ненавидеть.А тут ясно сказано - душу свою надо ненавидеть.Я не понимаю, как столь ясное однозначное высказывание можно понимать в переносном смысле.Разве что исходя из того, что Христос всегда философствовал с глубокого похмелья и никогда не мог толком сформулировать то, что хотел сказать. |
Если вам все так ясно и понятно, то и спрашивать ни к чему. Я вам свое мнение высказал. Ненавидеть себя - значит страдать. С этим-то хоть вы согласны?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43226 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron:
Страдать и быть способным на самопожертвование - это совсем не то же самое, что ненавидеть.А тут ясно сказано - душу свою надо ненавидеть.Я не понимаю, как столь ясное однозначное высказывание можно понимать в переносном смысле.Разве что исходя из того, что Христос всегда философствовал с глубокого похмелья и никогда не мог толком сформулировать то, что хотел сказать. |
Если вам все так ясно и понятно, то и спрашивать ни к чему. Я вам свое мнение высказал. Ненавидеть себя - значит страдать. С этим-то хоть вы согласны? |
Ей-богу, не хочется задевать ваши религиозные чувства, Вова17, но токмо во имя истины и от имени жены,пославшей меня, я должен сказать: это свое высказывание Христос сделал с бодуна. Перепил на тайной вечере, перенервничал перед распятием... Не верьте ему на слово. Так жить нельзя. И не потому нельзя, что нравственной силы не хватит для такой жизни, а потому, что он и в этот раз - и далеко уже не в первый раз - рекомендует какую-то противоестественную глупость. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43227 |
|
|
|
|
Pirron:
Ей-богу, не хочется задевать ваши религиозные чувства, Вова17, но токмо во имя истины и от имени жены,пославшей меня, я должен сказать: это свое высказывание Христос сделал с бодуна. Перепил на тайной вечере, перенервничал перед распятием... Не верьте ему на слово. Так жить нельзя. И не потому нельзя, что нравственной силы не хватит для такой жизни, а потому, что он и в этот раз - и далеко уже не в первый раз - рекомендует какую-то противоестественную глупость. |
А откуда вообще известно, что Христос именно так сказал?
Насколько понимаю, Апостол Иоанн диктовал своё Евангелие лет через 50 после описанных событий, будучи человеком сильно немолодым. За 80. Возможно под 90. Общее впечатление он конечно помнил, но конкретные фразы, образы, метафоры... как то сомнительно. Думается, не мог он их помнить, ни точно ни даже примерно. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43228 |
|
|
|
|
| Vova17: Существа совершенны по-своему все. Но с некоторыми все равно состоять в родстве не хочется. |
гордыня, все же, основа христианства. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43229 |
|
|
|
|
| saluki: гордыня, все же, основа христианства |
Почему, где прячутся её корни? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43230 |
|
|
|
|
Хайдук: | saluki: гордыня, все же, основа христианства |
Почему, где прячутся её корни? |
вероятно в представлении о том, что человека создали, что бы его любить) |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43231 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
