|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
В религиозной передаче по радио священник (не помню его имени) рассказал поучительную историю.
Не так давно в Москве выстраивались огромные очереди желающих приложиться с чудодейственной иконе Преподобного Серафима Саровского. По 8-10 часов простаивали. А одной шустрой дамочке удалось проскочить без очереди. И вот приложилась она к иконе и счастливая пошла домой. Но ночью явился ей во сне Святой Серафим, и не отвечая на её молитвы отвернулся. И так тяжело ей стало, что утром побежала она к иконе, простояла в очереди до вечера, но когда подошел её черед, ушла, не приложившись. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-41980 |
|
|
|
|
Grigoriy: Потребность красоты и творчества, воплощающего ее, -- неразлучны с человеком, и без нее, может быть, не захотел бы жить на свете. Человек жаждет ее, находит и принимает красоту без всяких условий- (курсив), а так, потому только, что она красота , и с благоговением преклоняется перед нею, не спрашивая, к чему она полезна и что на нее можно купить?
И, может быть, в этом-то и заключается величайшая тайна художественного творчества, что образ красоты, созданный им, становится кумиром, без вcяких условий. А почему она становится кумиром? Потому что потребность красоты развивается наиболее тогда, когда человек в разладе с действительностью, в негармонии, в борьбе, то есть когда наиболее живет, потому человек наиболее живет именно в то время, когда чего-нибудь ищет и добивается; тогда в нем и проявляется наиболее естественное желание всего гармонического, спокойствия, а в красоте есть и гармония и спокойствие.
Ф. Достоевский |
Ещё одно подтверждение, что как Фёдор Михалычу приспичивало "мыслить", то он начинал нести такое ... LB, Вам не приходило в голову понять, что собственно скaзал Фёдор Михалыч, и сравнить это с реальностью? Явно не приходило, потому что иначе Вам бы не пришло в голову этот эталонный образец блудословия цитировать как "вумную мыслю". |
Григорий, а Вам не приходило в голову, что есть много такого, чего Вы просто не понимаете? В этом, кстати, нет ничего зазорного, нет таких людей, которые все в этом мире знают и понимают. И Вам бы лучше больше спрашивать и аргументировано возражать, а не ругаться.
Поверьте, далеко не все Вам непонятное есть глупость и 'блудословие'
Я никогда не цитирую того, чего не понимаю. И эта мысль Достоевского мне близка, я и сам давно говорю и пишу нечто подобное (не так емко и выразительно, конечно, как Ф.М.), в том числе и на этом форуме.
И м.б Вы все-таки объясните, что Вам так не понравилось в этой цитате? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43172 |
|
|
|
|
Pirron: Vova17: LB:
Потому что потребность красоты развивается наиболее тогда, когда человек в разладе с действительностью, в негармонии, в борьбе, то есть когда наиболее живет, потому человек наиболее живет именно в то время, когда чего-нибудь ищет и добивается; тогда в нем и проявляется наиболее естественное желание всего гармонического, спокойствия, а в красоте есть и гармония и спокойствие.
Ф. Достоевский |
|
А Пиррон все хочет, чтобы Бог за людей все делал. В общем, беззастенчиво отбирает у нас потребность в красоте. И не стыдно ему?! |
Я разве хотел, чтобы Бог делал за людей все? Я только хотел, чтобы он делал то, что явно необходимо - но находится за пределами человеческих возможностей. Вот в детском саду, куда ходит мой сын, есть один парализованный от рождения мальчик. Мне бы хотелось, чтобы Бог его исцелил. Пусть бегает, прыгает, гоняет в футбол вместе с другими детьми. Ему это нужно. А нашему чувству красоты это не повредит. |
Так это и есть все. Вы предлагаете чудесным образом (хотя сами в чудеса и не верите) избавиться от Зла во всем мире, а человеку останется только жарить котлеты и поедать устриц, запивая белым вином.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43173 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron: Vova17: LB:
Потому что потребность красоты развивается наиболее тогда, когда человек в разладе с действительностью, в негармонии, в борьбе, то есть когда наиболее живет, потому человек наиболее живет именно в то время, когда чего-нибудь ищет и добивается; тогда в нем и проявляется наиболее естественное желание всего гармонического, спокойствия, а в красоте есть и гармония и спокойствие.
Ф. Достоевский |
|
А Пиррон все хочет, чтобы Бог за людей все делал. В общем, беззастенчиво отбирает у нас потребность в красоте. И не стыдно ему?! |
Я разве хотел, чтобы Бог делал за людей все? Я только хотел, чтобы он делал то, что явно необходимо - но находится за пределами человеческих возможностей. Вот в детском саду, куда ходит мой сын, есть один парализованный от рождения мальчик. Мне бы хотелось, чтобы Бог его исцелил. Пусть бегает, прыгает, гоняет в футбол вместе с другими детьми. Ему это нужно. А нашему чувству красоты это не повредит. |
Так это и есть все. Вы предлагаете чудесным образом (хотя сами в чудеса и не верите) избавиться от Зла во всем мире, а человеку останется только жарить котлеты и поедать устриц, запивая белым вином. |
Ну, и что в этом было бы плохого, Вова17? Почему бы не облегчить человеку его ношу?Не освободить его от тяжкой борьбы за хлеб насущный, не подарить ему крепкое здоровье и бодрость? Существо, способное по собственной прихоти остановить солнце, может это сделать в любую секунду. И если оно не делает того добра, которое оно может сделать - значит, оно осознанно выбирает зло и наслаждается чужим страданием. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43174 |
|
|
|
|
LB: Pirron:
Я разве хотел, чтобы Бог делал за людей все? Я только хотел, чтобы он делал то, что явно необходимо - но находится за пределами человеческих возможностей. Вот в детском саду, куда ходит мой сын, есть один парализованный от рождения мальчик. Мне бы хотелось, чтобы Бог его исцелил. Пусть бегает, прыгает, гоняет в футбол вместе с другими детьми. Ему это нужно. А нашему чувству красоты это не повредит. |
Бог - не волшебник добрый и гуманный, а Созидатель. Творческий работник. Сатанинское начало на равных с божественным в этом деле. Творчество требует жертв, а боги тоже играют по правилам, они тоже не свободны от законов природы.
Несчастный, больной от рождения ребенок - это не кара за грехи родителей и не злая прихоть бога или природы, а неизбежная плата за то, чтобы могли появляться на свет люди необычно одаренные, и чрезвычайно редко - гениальные.
Родителям больного ребенка и ему самому от этого, конечно, не легче, но обижаться на Бога тоже не справедливо, по-моему. |
Это понятие о Боге очень далеко от традиционного.Если сказать христианину, что Творец совмещает в себе божественное и сатанинское начало, что он сам подчинен природным законам и его возможности созидания не безграничны,- разве христианин не предаст вас анафеме? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43175 |
|
|
|
|
LB:
Григорий, а Вам не приходило в голову, что есть много такого, чего Вы просто не понимаете? В этом, кстати, нет ничего зазорного, нет таких людей, которые все в этом мире знают и понимают. И Вам бы лучше больше спрашивать и аргументировано возражать, а не ругаться.
Поверьте, далеко не все Вам непонятное есть глупость и 'блудословие'
Я никогда не цитирую того, чего не понимаю. И эта мысль Достоевского мне близка, я и сам давно говорю и пишу нечто подобное (не так емко и выразительно, конечно, как Ф.М.), в том числе и на этом форуме.
И м.б Вы все-таки объясните, что Вам так не понравилось в этой цитате? |
1. Я отлично знаю, что мне непонятно - и актуально( т е как факт- не понимаю) и потенциально(т е в принципе неспособен понять) очень многое - и нисколько по этому поводу не комплексую. Все мы разные, одни понимают одно и не понимают другое, у других - другие понимания и непонимания.
2. Утверждение типа 2*2 = 5 и 2*2 = 4 не есть непонимание или понимание. Это незнание или знание.
3. Сказанное в данной цитате Достоевским в некотором смысле даже верно, но сказано безнадёжно бездарно и неверно, блудословно. Человеку в борьбе не до красот. "Когда хорошо дерёшься - обо всём забываешь". Медицинский факт - даже ощущение боли пропадает
Как я зол - и сам черт мне не брат,
Пораженьям своим и победам
В одинаковой степени рад.
В драке бью без промашки под ребра,
Хохочу окровавленным ртом
А сказанное Достоевским гораздо лучше и яснее сказано у Винокурова. Стих не из лучших(хотя имхо неплохой), зато сказано верно - без истерического надрыва ФМ:
На небо взглянешь —
Звезд весенних тыщи!
Что юности в блескучей высоте?!
Но яростнее, чем потребность в пище,
Была у нас потребность в красоте.
Нам красота давалась понемножку...
По вечерам, когда шумел привал,
Сапожник ротный, мучая гармошку,
Ее для нас упорно добывал.
Она была минутной и не броской.
Мелькнет — и нет: под утро вдалеке,
На горке — стеариновой березкой,
В ночи — луной, раздробленной в реке.
А то бывало: осень, вязнут танки,
И чад, и гарь — и вдруг она возьмет
И чистым взором познанской крестьянки
Из-под руки, лукавая, сверкнет.
И с другой стороны, несколько ближе к тому, что хотел сказать ФМ, другое стихотворение Винокурова. Наизусть я его не помню, в Сети нет, а искать сейчас в книге не хочу. Может Вы знаете, там
"еда и женщина - сняты покровы с жизни". |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43176 |
|
|
|
|
Я вспоминаю такой эпизод. Заключенные рыли траншею под Иоссером. Среди них был домушник по фамилии Енин.
Дело шло к обеду. Енин отбросил лопатой последний ком земли. Мелко раздробил его, затем склонился над горстью праха.
Его окружили притихшие зеки.
Он поднял с земли микроскопическую вещь и долго тер ее рукавом. Это был осколок чашки величиной с трехкопеечную монету. Там сохранился фрагмент рисунка - девочка в голубом платьице. Уцелело только плечико и голубой рукав.
На глазах у зека появились слезы. Он прижал стекло к губам и тихо выговорил:
- Сеанс!.. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43177 |
|
|
|
|
Pirron:
Почему бы не облегчить человеку его ношу?Не освободить его от тяжкой борьбы за хлеб насущный, не подарить ему крепкое здоровье и бодрость? |
Так об этом и говорит ФМД. Человек от духовного безделья потеряет потребность в красоте, что в свою очередь пагубно скажется на духовном здоровье.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43178 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron:
Почему бы не облегчить человеку его ношу?Не освободить его от тяжкой борьбы за хлеб насущный, не подарить ему крепкое здоровье и бодрость? |
Так об этом и говорит ФМД. Человек от духовного безделья потеряет потребность в красоте, что в свою очередь пагубно скажется на духовном здоровье. |
Причем здесь духовное безделье, Вова17? Человек в этом случае как раз и освободится для духовной деятельности. Велика ли потребность в красоте у человека, вынужденного механически совершать одни и те же операции у конвейера? Разве не выше она у Толстого или Пушкина? Разве человечество не вынуждено было испокон веков освобождать от чрезмерных тягот ничтожное меньшинство для того, чтобы у него возникла потребность в эстетичекой роскоши, в культуросозидании? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43179 |
|
|
|
|
Pirron: Vova17: Pirron:
Почему бы не облегчить человеку его ношу?Не освободить его от тяжкой борьбы за хлеб насущный, не подарить ему крепкое здоровье и бодрость? |
Так об этом и говорит ФМД. Человек от духовного безделья потеряет потребность в красоте, что в свою очередь пагубно скажется на духовном здоровье. |
Причем здесь духовное безделье, Вова17? Человек в этом случае как раз и освободится для духовной деятельности. Велика ли потребность в красоте у человека, вынужденного механически совершать одни и те же операции у конвейера? Разве не выше она у Толстого или Пушкина? Разве человечество не вынуждено было испокон веков освобождать от чрезмерных тягот ничтожное меньшинство для того, чтобы у него возникла потребность в эстетичекой роскоши, в культуросозидании? |
Толстой и Пушкин эту красоту создавали, в том числе и для стоящих у конвейера того времени. Мысль Достоевского мне кажется справедливой - духовная сытость ведет к загниванию. И Пушкин писал:
Духовной жаждою томим...
Красота нужна именно для людей томимых духовной жаждою.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43180 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron: Vova17: Pirron:
Почему бы не облегчить человеку его ношу?Не освободить его от тяжкой борьбы за хлеб насущный, не подарить ему крепкое здоровье и бодрость? |
Так об этом и говорит ФМД. Человек от духовного безделья потеряет потребность в красоте, что в свою очередь пагубно скажется на духовном здоровье. |
Причем здесь духовное безделье, Вова17? Человек в этом случае как раз и освободится для духовной деятельности. Велика ли потребность в красоте у человека, вынужденного механически совершать одни и те же операции у конвейера? Разве не выше она у Толстого или Пушкина? Разве человечество не вынуждено было испокон веков освобождать от чрезмерных тягот ничтожное меньшинство для того, чтобы у него возникла потребность в эстетичекой роскоши, в культуросозидании? |
Толстой и Пушкин эту красоту создавали, в том числе и для стоящих у конвейера того времени. Мысль Достоевского мне кажется справедливой - духовная сытость ведет к загниванию. И Пушкин писал:
Духовной жаждою томим...
Красота нужна именно для людей томимых духовной жаждою. |
А я вам говорил, Вова17: бросайте вы это православие. Разве оно совместимо с истинным духовным томлением, духовной жаждой? Духовная сытость приведет вас к загниванию.  А если серьезно, то мысль Достоевского интересна, но спорна. Едва ли человек, который чего-то добивается, борется, испытывает особую нужду в красоте. Вряд ли альпинист, который карабкается на Эверест, наслаждается при этом великолепием горного пейзажа. Ему не до того. Для глубокого восприятия красоты необходимо внутреннее равновесие, временное освобождение от желаний и целей.Красота, конечно, способна поразить и борющегося. Но его восприятие будет искажено внутренней дисгармонией, тревогой, заботой.Он отмахнется от нее и погрузится в свою борьбу. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43181 |
|
|
|
|
Grigoriy:
3. Сказанное в данной цитате Достоевским в некотором смысле даже верно, но сказано безнадёжно бездарно и неверно, блудословно. Человеку в борьбе не до красот. "Когда хорошо дерёшься - обо всём забываешь". Медицинский факт - даже ощущение боли пропадает
|
Слово 'борьба' в данном высказывании Достоевского не является ключевым. Его можно вычеркнуть без ущерба для содержания, и даже лучше вычеркнуть, если учесть Вашу интерпретацию.
Винокуров говорит о красоте проще и понятнее, чем Достоевский. Но по-моему, это только потому, что мысль Достоевского несравненно глубже и сложнее. У Винокурова все просто, мило и знакомо. И не более того.
Почему Достоевский связывает жажду творчества с жаждой красоты?
Почему "потребность красоты развивается наиболее тогда, когда человек в разладе с действительностью, в негармонии, ..." ?
Должен сказать, что ответ Достоевского меня совершенно не удовлетворяет. Неужели для примирения с действительностью достаточно полюбоваться звездным небом?
Но достаточно того, что проблему он затронул существенную |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43182 |
|
|
|
|
Я считаю потребность в творчестве и потребность в красоте несвязанными между собой явлениями. Другое дело, что иногда импульс творчества есть стремление создать красоту, точнее, показать всем увиденную тобой красоту. Но это лишь один из многочисленных стимулов - и не из самых важных и частых. В частности для самого ФМ насколько можно судить - совершенно несущественный. Он конечно красоту страстно любил, но его собственное очевидно питается совсем другими мотивами.
Отсюда же и ответ на Ваш последний вопрос - совсем разные вещи. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43183 |
|
|
|
|
" мысль Достоевского несравненно глубже и сложнее"
Запутанность и неясность не всегда(хотя случается) признак глубины и сложности. Как правило(и имхо в данном случае) это признаки непродуманности и неумения или нежелания излагать ясно.
Короче, здесь я не вижу ни глубины, ни сложности, а мелкость и пошлость. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43184 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Я считаю потребность в творчестве и потребность в красоте несвязанными между собой явлениями. |
оригинальный текст:
| Потребность красоты и творчества, воплощающего ее |
содержит внятное уточнение, отсекающее подобного рода передергивания.
так что список того, чего вы не понимаете, объективно надо дополнить третьей категорией - помимо "актуально" и "потенциально" там еще есть "принципиально". вы принципиально не желаете допускать мысль о том, что фмд мог сказать нечто интересное, и не желаете даже утруждать себя сомнениями в собственной точке зрения (которые, по идее, требуют как минимум внимательного прочтения того, что вы беретесь публично критиковать).
ежели по-умному, то это называется "отсутствие интеллектуальной честности". вы ведь в курсе, что это мешает постигать мир итд.? подумайте об этом на досуге, ибо вы, по идее, должны понимать, что такой подход в дискуссии даже более невежлив и неприятен, чем ваши комментарии ad hominem.
ну а к писателям, заслужившим в глазах читательской практики приставку "великий", лучше относится внимательнее. никто не обязан их любить, или даже просто читать. но если уж читать, то исходя из предубеждения, обратного вашему:
т.е. считать себя заведомо глупее, хуже знающим русский язык, и имеющим проблемы с пониманием сложным и умных мыслей.
и не наоборот - наоборот плохо для кармы) |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43185 |
|
|
|
|
| LB: Слово 'борьба' в данном высказывании Достоевского не является ключевым. Его можно вычеркнуть без ущерба для содержания, и даже лучше вычеркнуть, если учесть Вашу интерпретацию. |
pardon me, имею намерение возражать. не надо ничего вычеркивать у старика ф., пусть остается как есть)
и уж что тут никак не можно вычеркивать, так это "борьбу". впрочем, это вообще знаковая цитата. фмд, как и полагается великому писателю, умел запечатлеть в одной фазе эпоху.
с одной стороны, он все еще говорит о "красоте". пройдет еще лет 50, и это слово из разговоров об искусстве изгонят вовсе) правда, ненадолго - ему там вполне место, только это характеристика побочная. говоря обо всем явлении искусства в целом, правильнее говорить "эстетика"; отчасти потому, что понятие "красоты" у каждого строго личное, и многие "идеалы" которые "без условий" принимают другие, сам фм принять бы не смог.
важнее же то, что искусство знает и владеет неимоверным количеством форм воздействия, варьирующихся от красоты до отвращения, и от смеха до слез. что особенно интересно, сам фм не мог не понимать, что красота его произведений - какая-то не совсем такая, как у других прочих. сам-то он в литературе, скажем так, расширил горизонты обзора.
но было бы немыслимо, при этом, если бы говоря о потребности в эстетических переживаниях он не говорил "красота" - это слово было строгим синонимом искусства уже лет 400, с возрождения. во всей доступной фм-у культуре целью искусства была красота и только красота. и сам он, в своем искусстве решительно копнувший вглубь, и гораздо чаще воздействующий через сопереживание эмоции, а не через "красоту", продолжает использовать термин, который безнадежно устарел де-факто... но осознание этого, тем не менее, еще не пришло.
(есть у меня подозрение, что ему термин интуитивно "жмет". он и говорит, как я понимаю, больше о художественном в прямом смысле - рисовании, ваяния и зодчестве; литература, думаю, у него бы шла с оговорками.)
отсюда и растут ноги у его концепции: искусство есть идеальное бытие, помогающее спастись от несправедливости мира. определение настолько неполное, что даже самого фмд под него будет не так просто подогнать - но другого еще не придумали, и сам он к нему не приблизился. однако было бы непомерной наглостью требовать от человека обгонять свое время на полвека решительно во всем)
случись ему почитать написанное на эту тему в начале прошлого века, он бы быстро все понял, я не сомневаюсь. но век был не тот.
а вот с другой стороны - как раз "человек в разладе с действительностью, в негармонии, в борьбе, то есть когда наиболее живет". это, как раз, знание новое - если угодно, личный вклад Достоевского в мировую культуру.
с незапамятных времен "борьба" воспринималась как жизненная необходимость, и считалась неизбежным злом. это была борьбы только ради чего-то, причем на всех уровнях морали. в религии - за царствие Его, в быту - за щи пожирнее или жемчуг покрупнее, в искусстве - за Идеал.
перенос же акцента с преследования цели на сам процесс, понимание жизни как борьбы, тождественность жизни и выбора (необходимо порождающего неизбежную дисгармонию) - все это снизошло на человечество в 20 веке, и без фм-а понимание этих тривиальных (сейчас) вещей могло бы еще и подзатянуться.
и нельзя не признать, что вклад был внесен не этими размышлениями, и не "красотой" - а тем, что он сам отчасти и продемонстрировал, хотя и не смог придумать подходящего слова. характеры его героев, эмоциональная достоверность сцен и то, что потом обзовут "(психологичностью" - все это уже новая эстетика. и несмотря на то, что у фм-а это только "вспомогательные" средства, за которыми по-прежнему стоит "идеал", акцент уже безнадежно смещен: герои интереснее, чем их цели; проблема осознания "выбора судьбы" актуальнее самой судьбы.
новое время начиналось с вопроса "быть или не быть" - а закончилось оно вопросом "тварь я дрожайщая или право имею", за которым уже последовал фундаментальный переход от внешней цели героя к его внутренним мотивам, и изучению сложности оных, а не самой исходной проблемы.
естественно, это не делает фм величиной, сопоставимой с Шекспиром - но цитата таки хороша. да и писатель неплох, чего уж) |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43186 |
|
|
|
|
Салюки, ну что за страсть вещать, ни хрена не поняв и видимо даже не прочитав, на что Вы отвечаете. <.....>(вычеркнуто автором)
В частности, Ваше "уточнение" насчёт "оригинального" текста ясно показывает полную неспособность понимать даже простейшие тексты на русском языке - "оригиналом" в данном случае был пост LB, a вовсе не текст ФМ - как Вам почему-то показалось.
А уж насчёт "интеллектуальной честности" людям, завывающим о глубинах, явленных миру "Чёрным квадратом" и акулой в формалише - надо бы молчать в тряпочку.
Что касается ФМ, то он безусловно был гений, но вот той самой "интеллектуальной честности" он также был начисто лишён. Иначе бы он подобные тексты не выдавал. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43187 |
|
|
|
|
Особенно забавны 2 момента, очень наглядно характеризующие Вашу "интеллектуальную честность".
1. Вы тут разглагольствует о необходимости уважать авторитеты, и ничтоже сумняшеся вещаете, что дурачок Фёдор Михалыч слово "красота" употребляет по непонятию. Это само по себе смешно, но особенно смешно(и противно) делается, когда почитаешь самого ФМ (что Вы очевидно сделать не удосужились, ограничились чтрением учёных достоевсковедов). Так вот, если почитать ФМ, в частности, цитированные здесь тексты, очевидно, чо под "красотой" он понимает именно красоту. И ничто иное.
Замечу кстати, что изгнание понятия "красота" из цели искусства принадлежит видимо ЛН - во всяком случае, он этоит тезис явно проводит в трактате об искусстве.
2. Понятия полноты жизни как борьбы вряд ли является личным вкладом ФМ в мировую культуру. Эта же мысль почти в тех же выражениях явно проводится ЛН - см воспоминания Горького. Правда, они относятся к более позднему периоду. Но во всяком случае уже с начала 80-х годов Толстой проводит мысль о жизни как "пути от себя к Богу", которй заключается в борьбе с пороками и недостатками.
Но вряд ли и Толстой первооткрыватель. Вспомним "Пир во время чумы" и особенно "Есть наслаждение в бою". Или в "Евгении Онегине" "Блажен кто смолоду был молод", или ""Я молод, жизнь во мне крепка". А ведь Пушкин при всём его громадном уме самостоятельным мыслителем не был - скорее всего идея носилась в воздухе. Или скажем, Давыдов с его "Не хочу умереть на постели господином" - где та же идея - правда, в личном преломлении, т е относящаяся только к автору. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43188 |
|
|
|
|
Grigoriy: Я считаю потребность в творчестве и потребность в красоте несвязанными между собой явлениями. Другое дело, что иногда импульс творчества есть стремление создать красоту, точнее, показать всем увиденную тобой красоту. Но это лишь один из многочисленных стимулов - и не из самых важных и частых. В частности для самого ФМ насколько можно судить - совершенно несущественный. Он конечно красоту страстно любил, но его собственное очевидно питается совсем другими мотивами.
Отсюда же и ответ на Ваш последний вопрос - совсем разные вещи. |
Понял Вас.
Однако, я уверен в другом: все творческие процессы (не только в искусстве) принимают эстетическую форму. Вне эстетического человеческое творчество невозможно.
Всякий эстетический процесс является творческим. Без этого соединения не возможно понять и объяснить ни эстетическое ни творческое.
При этом эстетическое не сводится к красоте - оно гораздо шире (об этом говорит и Saluki)
Но это уже обсуждалось в темах о красоте и творчестве. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43189 |
|
|
|
|
В общем салюки, добрый совет: не читать постмодернистское дерьмо и творения учёных искусствоведов, а взять "Элементарную геометрию" Адамара или "Лекции по аналитической геометрии" Александрова - и проработать. "Математику уже для того учить надо, что она ум в порядок приводит". Вы в этом явно нуждаетесь.
LB, я не могу обсуждать вопрос на этом языке - он мне попросту незнаком. Я не понимаю, что такое "эстетика" - если считать это чем-то отличным от красоты и гармонии. Сам же предмет мне не является интересным настолько, что бы я изучал этот язык. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43190 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Слово 'борьба' в данном высказывании Достоевского не является ключевым. Его можно вычеркнуть без ущерба для содержания, и даже лучше вычеркнуть, если учесть Вашу интерпретацию. |
pardon me, имею намерение возражать. не надо ничего вычеркивать у старика ф., пусть остается как есть)
и уж что тут никак не можно вычеркивать, так это "борьбу". впрочем, это вообще знаковая цитата. фмд, как и полагается великому писателю, умел запечатлеть в одной фазе эпоху.
<...>
а вот с другой стороны - как раз "человек в разладе с действительностью, в негармонии, в борьбе, то есть когда наиболее живет". это, как раз, знание новое - если угодно, личный вклад Достоевского в мировую культуру.
<...>
|
Насчет 'вычеркнуть' я конечно погорячился, каюсь.
Но в своё оправдание: хотел акцентировать внимание на 'разладе с действительностью' Именно с этого разлада (недовольства наличным) и начинается творчество. И борьба, и 'наибольшая' жизнь.
И связанные с этим разладом переживания я тоже отношу к эстетическим чувствам.
С остальным в принципе согласен, хорошо сказали, спасибо. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43191 |
|
|
|
|
Простота.
Был мир пред нами обнажён
как жуткий быт семьи в бараке
иль как холодный
из ножён
нож, обнажаемый для драки.
Еда и женщина!..
Сняты покровы с жизни.
В резком свете
мир прост! Ужасней простоты
Нет ничего на этом свете.
Мы шли. Дорога далека!
Держались мы тогда непрочной,
мгновенной сложности цветка
и синей звёздочки полночной. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43192 |
|
|
|
|
Grigoriy:
LB, я не могу обсуждать вопрос на этом языке - он мне попросту незнаком. Я не понимаю, что такое "эстетика" - если считать это чем-то отличным от красоты и гармонии. Сам же предмет мне не является интересным настолько, что бы я изучал этот язык. |
Хорошо, не буду втягивать Вас в это обсуждение.
Но один вопрос всё-таки задам. Чувство дисгармонии, которое может возникнуть, например, при рассмотрении какого-нибудь математического построения,можно отнести к эстетическим переживаниям? Как по-вашему? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43193 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-223-43194 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Я Вас не понимаю. |
Ну извините. Понятнее сказать не умею. 
P.S.
Спасибо за стихотворение: 'Ужасней простоты нет ничего на этом свете.' |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43195 |
|
|
|
|
| Grigoriy: 1. Вы тут разглагольствует о необходимости уважать авторитеты, |
это подмена понятий. я разглагольствую о необходимости обращать внимание на авторитеты и пытаться понимать мысли, заслужившие себе т.н. "репутацию". это не значит, что с ними нужно соглашаться - но начинать спорить можно только после того, как проделан определенный интеллектуальный труд.
| (что Вы очевидно сделать не удосужились, ограничились чтрением учёных достоевсковедов) |
в жизни ни одного не читал, и не знаю ни одной фамилии специализирующегося на нем литературоведа. тема представляется слишком скучной и неактуальной, честно говоря. переосмысление фм-а, кажется, более-менее закончено, да и наилучшим образом оно выражено в самой литературе.
| Так вот, если почитать ФМ, в частности, цитированные здесь тексты, очевидно, чо под "красотой" он понимает именно красоту. И ничто иное. |
да, именно так он и понимает. при этом в его "полнометражных" текстах вполне отчетливо выражено еще и то, что он чувствует. так вот, он прекрасно чувствует, что есть творчество и искусство помимо красоты, но исходя из внутреннего отождествления красоты и искусства отказывается это "признавать".
для блокировки проблемы он пользуется удобным старым словарем, определяя красоту через красоту и точка, конец проблемы. это словарь, придуманный искусствоведами возрождения, очень хорошо подходил для "художественного творчества" в смысле классического изо и музыки, однако искусство уже стремительно рвалось далее, к иным языкам.
понимание происходящего, однако, запаздывало. поэтому создавая новое искусство, он продолжает пользоваться старыми оценками - есть Красота и все остальное.
я лично думаю, что у него был на эту тему внутренний конфликт, но вне зависимости от - если мы в этой фразе заменим слово "красота" на "эстетические переживания", то получим вполне "экзистенциальное" определение искусства. мыслью он обгоняет современников аж почти на век, а словарь не позволяет ему это выразить.
впрочем, так и меняются словари.
| Замечу кстати, что изгнание понятия "красота" из цели искусства принадлежит видимо ЛН - во всяком случае, он этоит тезис явно проводит в трактате об искусстве. |
мне фм тем и занятен, что он весь вклад в теорию искусства внес произведениями, т.е. посредством только эстетического воздействия. к теориям и осмыслению процесса он почти не имел отношения.
ну а ЛН был, разумеется, очень хорошим литературоведом и отлично понимал ту тенденцию, частным, но очень ярким представителем каковой был фм.
| Но во всяком случае уже с начала 80-х годов Толстой проводит мысль о жизни как "пути от себя к Богу", которй заключается в борьбе с пороками и недостатками. |
да, это сумма культуры на конец 19 века. для наступления 20 оставалось только убрать пафос про Бога, переформулировать цель на "путь к себе". ну и логично перейти к тому, что поскольку целью является "я", а рождается оно в результате оной борьбы, то борьба и есть суть жизни. на этой плодотворной идее ездили уже в следующем веке - а великие века 19 ее, как и положено, предсказывали.
хотя и не могли сформулировать так, как это сделали после них.
| Но вряд ли и Толстой первооткрыватель. |
предполагается, что "человеческая мысль" развивается более-менее по спирали. они не первооткрыватели - они просто были первыми в своей части непрерывного "процесса культуры".
| Вспомним "Пир во время чумы" и особенно "Есть наслаждение в бою". Или в "Евгении Онегине" "Блажен кто смолоду был молод", или ""Я молод, жизнь во мне крепка". |
или "веселись, о юноша, в юности своей".
но от этого до палитры эстетических переживаний в романах великих писателей конца 19 века надо было пройти некоторый путь) |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43196 |
|
|
|
|
1. Я отношусь с огромным пиететом к ФМ - но не как мыслителю. Он таковым не был. И дело тут не в силе мысли, а именно в "интеллектуальной честности" - готовности и идти до конца в размышлениях о некоем предмете, и в готовности принять результаты - каковыми они не были. У него этого нет. Он задаётся не столько вопросами, сколько ответами. А вот как художник он идёт до конца и принимает то, что есть, а не то что хочется. Художественнная честность у него была, а интеллектуальной не было.
2.Здесь:
http://www.chesspro.ru/guestnew/lookmessage/?id=85-2-558
я уже сказал, что я думаю об искусстве. Особо добавить мне нечего.
3. Меня совершенно не интересует тема, интересная для Вас и LB - как технически художник осуществляет пробой между личностью и миром |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43197 |
|
|
|
|
Эпиграф к 'Братьям Карамазовым'
«Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, падши в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода»
(Евангелие от Иоанна) |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43198 |
|
|
|
|
| Как не нравятся мне все эти евангельские притчи, все эти изречения с претензией на глубочайшую мудрость. Смысл их либо тривиален до тупоумия, либо отсутствует как таковой. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43199 |
|
|
|
|
| Pirron: Как не нравятся мне все эти евангельские притчи, все эти изречения с претензией на глубочайшую мудрость. Смысл их либо тривиален до тупоумия, либо отсутствует как таковой. |
И Вы, Пиррон?! Вы ли это написали?
Лексика до боли знакомая: "Смысл их либо тривиален до тупоумия, либо отсутствует как таковой."
Но от Вас не ожидал, и просто глазам своим не верю.
«Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, падши в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода»
По-моему, мысль глубочайшая, парадоксальная, но к сожалению, не многими понятая. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43200 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
