|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| iourique: Существа, не способные адекватно воспринимать окружающий мир или общаться, вымерли - всех делов. |
| saluki: я не могу помыслить иных законов, кроме логики,... любой иной разум подчиняющимся логическим законам, которые суть старше. |
Значит мы дотянули до адекватности? Почем уверены? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35081 |
|
|
|
|
| мой ответ на это - "никакого иного разума, кроме нашего, вообще не существует". но это, конечно, религиозный спор и он не имеет смысла. |
Примеров другого разума у меня, конечно, нет, но я не вижу на каком основании можно заявить, что его и быть не может. |
а я не вижу оснований, на которых можно было бы заявить, что он может быть. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35082 |
|
|
|
|
Хайдук: | saluki: я не могу помыслить иных законов, кроме логики, и иного средства передавать логическую информацию, кроме языка. в этом смысле я признаю свой собственный, и любой иной разум подчиняющимся логическим законам, которые суть старше. |
Почему тогда не признать законов логики объективными (а по Ленину и материальными)? |
я признаю их объективными. точка зрения ленина мне глубоко фиолетова. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35083 |
|
|
|
|
saluki: | мой ответ на это - "никакого иного разума, кроме нашего, вообще не существует". но это, конечно, религиозный спор и он не имеет смысла. |
Примеров другого разума у меня, конечно, нет, но я не вижу на каком основании можно заявить, что его и быть не может. |
а я не вижу оснований, на которых можно было бы заявить, что он может быть. |
А они мне и не нужны. Если я не могу себе внятно объяснить, почему нечто невозможно, то я считаю, что оно возможно. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35084 |
|
|
|
|
| saluki: я признаю их объективными. |
 верному товарищу-ленинцу!  |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35085 |
|
|
|
|
saluki: | мой ответ на это - "никакого иного разума, кроме нашего, вообще не существует". но это, конечно, религиозный спор и он не имеет смысла. |
Примеров другого разума у меня, конечно, нет, но я не вижу на каком основании можно заявить, что его и быть не может. |
а я не вижу оснований, на которых можно было бы заявить, что он может быть. |
Это потому, что вынуждены принять аксиоматически, на веру то, что видим и понимаем башкой. Путь к иным представлениям (иных мозгов), а по сути к объективному, лежит в русле как-бы отрицания/снятия в себе (в духе Гегеля) любых особых, специфических аксиоматических представлений  |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35086 |
|
|
|
|
| iourique: А они мне и не нужны. Если я не могу себе внятно объяснить, почему нечто невозможно, то я считаю, что оно возможно. |
а в вашей картине мира существует внятное объяснение того, почему праматерью всех галактик не может быть живущая в 989-мерном измерении собака? честно должен признаться, что даже и самая возможность такого расклада меня бы воодушевила. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35088 |
|
|
|
|
| Хайдук: Путь к иным представлениям (иных мозгов), а по сути к объективному |
я сожалею, но я считаю объективным свой тип мозгов, а не любые иные) |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35089 |
|
|
|
|
| saluki: а в вашей картине мира существует внятное объяснение того, почему праматерью всех галактик не может быть живущая в 989-мерном измерении собака? честно должен признаться, что даже и самая возможность такого расклада меня бы воодушевила. |
Как Вам сказать... Меня сколько-то устраивает традиционная гипотеза присхождения галактик, и в ней вроде бы собак не было, даже 989-мерных. Вместе с тем, не вижу никаких особенных причин, почему бы Вам не воодушевиться )) Но мы как-то очень уж далеко отошли от темы )) |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35093 |
|
|
|
|
но ведь и разумов других никаких не было, не так ли? поэтому, собственно, я и полагаю разговоры о 989-мерных собаках и над-логической разумностью примерно одинаково "предметными", и считаю, что от темы мы не ушли совсем)
мир вне (сверх) логики не может быть обсуждаем. ну, моими мозгами) |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35102 |
|
|
|
|
| А слабо Салюки и Юрику дать определения понятий "материя" и "дух"? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35104 |
|
|
|
|
| saluki: мир вне (сверх) логики не может быть обсуждаем. |
Как ни странно, парадигма Гегеля предстаёт как-бы естественным, почти неустранимым продолжением того, что называем логикой...  |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35105 |
|
|
|
|
| saluki: но ведь и разумов других никаких не было, не так ли? поэтому, собственно, я и полагаю разговоры о 989-мерных собаках и над-логической разумностью примерно одинаково "предметными" |
Несогласен, но бог с ним.
| и считаю, что от темы мы не ушли совсем) |
От темы мы ушли давно. Речь - если кто еще помнит - шла о материальности языка. И, кроме Вашего аргумента о внутренней логике языка, которая якобы делает язык нематериальным (ну и заодно почти все остальное, что в мире есть), я как-то никаких возражений не припоминаю. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35106 |
|
|
|
|
Безусловно "материальное" понимают в ограниченном, хоть и довольно расплывчатом виде. Разумеется, предельно широкое понимание как то же самое товарища Ленина также не очень конструктивно и не прибавляет серьёзного прозрения. Тем не менее обычно "нематериальными" представляются продукты нашего ума, каким является и язык.
Мысль салюки кажется следующей: мир идей и в частности логика обязательны для любого разума, ибо объективны и независимы от разумов/мозгов. Не можем сплоховать и не узнать, что Платон приложил тут руку . Сразу приходит в голову математика с её вечными истинами о числах и пространстве. В то же время нельзя не заметить, что математика и логика незаменимы при изучении "материальной" Природы. Случайно ли такое? Нет, разумеется - обе улавливают в себе самые фундаментальные особенности материального бытия, потому и всесильны. Лишь одинокий гений Гегеля дерзнул шагнуть дальше, в эксклюзивные владения всеоблемлющего ("тотального" по Гегелю), самодостаточного и потому неустранимого, а значит и неизбежного, навязывающего себя как необходимого абсолютного знания о таком же ("материальном") мире, которого не могло не быть, другим тот быть не мог, другого такого не могло и не может быть |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35108 |
|
|
|
|
| iourique: От темы мы ушли давно. Речь - если кто еще помнит - шла о материальности языка. И, кроме Вашего аргумента о внутренней логике языка, которая якобы делает язык нематериальным (ну и заодно почти все остальное, что в мире есть), я как-то никаких возражений не припоминаю. |
То, что завтра взойдет солнцем - гипотеза а это означает, что мы не знаем, взойдет ли оно. Не существует необходимости, по которой одно должно произойти потому, что произошло другое. Имеется только логическая необходимость. (С)
мир, в котором мы живем, определен логикой. она а) отлична от материи б) запечатлена в языке. след с) язык отличен от материи.
по мне, так никакие иные возражения не требуются. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35109 |
|
|
|
|
saluki: мир, в котором мы живем, определен логикой. она а) отлична от материи б) запечатлена в языке. след с) язык отличен от материи.
по мне, так никакие иные возражения не требуются. |
Ок. Против такой логики я, безусловно, бессилен. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35110 |
|
|
|
|
| saluki: То, что завтра взойдет солнцем - гипотеза а это означает, что мы не знаем, взойдет ли оно. Не существует необходимости, по которой одно должно произойти потому, что произошло другое. Имеется только логическая необходимость. |
В смысле эмпирический/материальный мир вне нашего контроля и потому правил тому навязывать не можем, а логика наша, идеальна, предопределена, знаем о ней всё и неожиданностей не будет по определению? Кстати, настоящих "причин" не бывает даже в материальном мире, а настоящей/автентичной логическая необходимость/причинность становится лишь у Гегеля - в обычной логике необходимость по существу суть тавтология.
| saluki: мир, в котором мы живем, определен логикой. она а) отлична от материи б) запечатлена в языке. след с) язык отличен от материи. |
Мир идей, в котором живём, или материальный мир, в котором живём? Если второй определен логикой (или она им), как она может быть нематериальной? За исключением коммуникации язык логике не нужен, тем более, что сами символы/знаки языка неизбежно материальны. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35112 |
|
|
|
|
| Хайдук: В смысле эмпирический/материальный мир вне нашего контроля и потому правил тому навязывать не можем, а логика наша, идеальна, предопределена, знаем о ней всё и неожиданностей не будет по определению? |
дело не в том, что она "идеальна" - дело в том, что ничего другого у нас вообще нет. потому что материальный мир, безусловно, вне нашего контроля)
з.ы. нет, ну еще, конечно, у нас есть миф, как особая форма бытия; но это совсем другая история) |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35115 |
|
|
|
|
| saluki: дело не в том, что она "идеальна" - дело в том, что ничего другого у нас вообще нет. потому что материальный мир, безусловно, вне нашего контроля |
Откуда (наша) логика взялась? Как взаимодействует с или якобы определяет мир вне контроля? Стало быть, логика похожа на искусственно выдуманные (нами) шахматы: конь ходит буквой Г по необходимости своего определения, иначе не был бы конём; логическая необходимость такова по конструкции, by design, ибо нам так приспичило? 
| saluki: у нас есть миф, как особая форма бытия |
Миф - часть Платонической реальности идей? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35124 |
|
|
|
|
Не надо забывать, что якобы незыблемая логика прокололась с несомненно Платонической идеей, именуемой постулатом Евклида о параллельных: оказалось, что могут существовать логически несовместимые и тем не менее одинаково "верные" геометрии. Другие Платонические идеи - тривиальные арифметические предложения Гёделя типа 2+2=4 - оказались недоказуемыми, кто бы мог подумать  . Логика вроде дала слабину, благо подвернулся некий одинокий гений и якобы выручил во веки веков  |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35133 |
|
|
|
|
| Pirron: Почему эта способность цеплялась за "толстый" мир вплоть до смерти организма? Что мешало ей постоянно существовать в тонком мире? |
Ну как же, Пиррон... А Гамлет?
Быть или не быть, вот в чем вопрос. Достойно ль
Смиряться под ударами судьбы,
Иль надо оказать сопротивленье
И в смертной схватке с целым морем бед
Покончить с ними? Умереть. Забыться.
И знать, что этим обрываешь цепь
Сердечных мук и тысячи лишений,
Присущих телу. Это ли не цель
Желанная? Скончаться. Сном забыться.
Уснуть... и видеть сны? Вот и ответ.
Какие сны в том смертном сне приснятся,
Когда покров земного чувства снят?
Вот в чем разгадка. Вот что удлиняет
Несчастьям нашим жизнь на столько лет.
А то кто снес бы униженья века,
Неправду угнетателей, вельмож
Заносчивость, отринутое чувство,
Нескорый суд и более всего
Насмешки недостойных над достойным,
Когда так просто сводит все концы
Удар кинжала! Кто бы согласился,
Кряхтя, под ношей жизненной плестись,
Когда бы неизвестность после смерти,
Боязнь страны, откуда ни один
Не возвращался, не склоняла воли
Мириться лучше со знакомым злом,
Чем бегством к незнакомому стремиться! |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35197 |
|
|
|
|
Интересно, что в переводе Гнедича вместо кинжала фигурирует... шило. Звучит очень современно.
Покой и мир найти — одним ударом
Простого шила. |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35198 |
|
|
|
|
| Да... Да простит меня Григорий, но монолог написан превосходно. Однако в пьесе как целом налицо недостатки. Например, Гамлет уверяет, что никаких сведений о загробном мире у него нет. А ведь совсем недавно он встречался с призраком своего отца - и кое-что о жителях потустороннего мира должен бы знать. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35199 |
|
|
|
|
| Pirron: Да... Да простит меня Григорий, но монолог написан превосходно. Однако в пьесе как целом налицо недостатки. Например, Гамлет уверяет, что никаких сведений о загробном мире у него нет. А ведь совсем недавно он встречался с призраком своего отца - и кое-что о жителях потустороннего мира должен бы знать. |
Идея. Нам не дано в подробностях знать о мире загробном, чтобы у нас не возникло стремления попасть туда поскорее. Искусственным, так сказать, путем.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35200 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: Да... Да простит меня Григорий, но монолог написан превосходно. Однако в пьесе как целом налицо недостатки. Например, Гамлет уверяет, что никаких сведений о загробном мире у него нет. А ведь совсем недавно он встречался с призраком своего отца - и кое-что о жителях потустороннего мира должен бы знать. |
Идея. Нам не дано в подробностях знать о мире загробном, чтобы у нас не возникло стремления попасть туда поскорее. Искусственным, так сказать, путем. |
А может, наоборот? Загробный мир так ужасен, что Всевышний не хочет нас огорчать заранее. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35201 |
|
|
|
|
Pirron: Vova17: | Pirron: Да... Да простит меня Григорий, но монолог написан превосходно. Однако в пьесе как целом налицо недостатки. Например, Гамлет уверяет, что никаких сведений о загробном мире у него нет. А ведь совсем недавно он встречался с призраком своего отца - и кое-что о жителях потустороннего мира должен бы знать. |
Идея. Нам не дано в подробностях знать о мире загробном, чтобы у нас не возникло стремления попасть туда поскорее. Искусственным, так сказать, путем. |
А может, наоборот? Загробный мир так ужасен, что Всевышний не хочет нас огорчать заранее. |
У вас всегда стакан наполовину пуст. 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35202 |
|
|
|
|
| А между тем я, занимаясь молитвенным деланием, все глубже погружаюсь в трясину веры. Как будто по фазе съезжаю. Жизнь при этом становится все хуже и хуже. Сейчас вот нога заболела, хромаю, еле до машины могу доползти. И ведь знаю, что даже такая ерунда, как исцеление моей ноги, всевышнему не по плечу, что все на свете имеет естественные причины... Но душу тем не менее разъедают метастазы веры. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35206 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron: Vova17: | Pirron: Да... Да простит меня Григорий, но монолог написан превосходно. Однако в пьесе как целом налицо недостатки. Например, Гамлет уверяет, что никаких сведений о загробном мире у него нет. А ведь совсем недавно он встречался с призраком своего отца - и кое-что о жителях потустороннего мира должен бы знать. |
Идея. Нам не дано в подробностях знать о мире загробном, чтобы у нас не возникло стремления попасть туда поскорее. Искусственным, так сказать, путем. |
А может, наоборот? Загробный мир так ужасен, что Всевышний не хочет нас огорчать заранее. |
У вас всегда стакан наполовину пуст. |
Вижу, вы так и не прочли Шопенгауэра, Вова17. Иначе вы бы знали, что оптимистом в этом мире может быть только человек, окончательно потерявший интеллектуальную совесть. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35208 |
|
|
|
|
| Pirron: оптимистом в этом мире может быть только человек, окончательно потерявший интеллектуальную совесть. |
Или дурак - не мешают ни башка, ни образование, так сказать . Хотя, как-будто лучше все-таки быть дураком, не задумываясь  |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35209 |
|
|
|
|
Pirron:
Вижу, вы так и не прочли Шопенгауэра, Вова17. Иначе вы бы знали, что оптимистом в этом мире может быть только человек, окончательно потерявший интеллектуальную совесть. |
У меня совесть совсем не интеллектуальна.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35244 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
