|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| saluki: т.е. древнеегипетского не было 2000 лет? был, потом не было, потом опять появился? а тексты, стало быть, были написаны на не-языке. пока не расшифровали и не сделали языком?) |
Языки лишь артефакт человеческий, проявление человеческой активности и в этом смысле стоят рядом с остальными проявлениями человеческой деятельности на протяжении истории. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34783 |
|
|
|
|
| Хайдук: Языки лишь артефакт человеческий, проявление человеческой активности и в этом смысле стоят рядом с остальными проявлениями человеческой деятельности на протяжении истории. |
тот язык, на котором общаются дельфины - тоже?) |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34784 |
|
|
|
|
| saluki: вообще, возможно ли "объективное" существование вне наблюдателя, хотя бы мыслимого?... "объективная реальность" - эта та реальность, которая предстанет мыслимому наблюдателю в конкретном пространственно-временном отрезке. без наблюдателя и привязки к месту и времени ничто не существует, или существует все - суть одна. не может быть описано. |
Лучше не связывать себя по рукам местом и временем - последние не кажутся сколько-нибудь фундаментальными представлениями.
"Наблюдатель" напрашивается лишь из психологических соображений, ведь от своего Я не удерёшь. Если посмотреть на наблюдателя со стороны, то и он окажется "объективным". В принципе, объективному (не)существованию субъективное созерцание того наблюдателем не надобно. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34785 |
|
|
|
|
| saluki: тот язык, на котором общаются дельфины - тоже?) |
Язык дельфинов суть артефакт дельфинов, лишь один из множества тех, что они вытворяют, пока резвятся в глыбе мирового океана. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34786 |
|
|
|
|
| А что марксизм-ленинизм говорил о мыслях и языке? Есть у кого-нибудь сведения? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34790 |
|
|
|
|
| Pirron: А что марксизм-ленинизм говорил о мыслях и языке? Есть у кого-нибудь сведения? |
Чушь говорил, что ещё могли говорить пролетарии с наганами в руках и языком (лозунгов) без мыслей?  Черт знает как произошёл язык, однако всё-таки мы мыслим образами/понятиями материальных вещей, а не символами языка - последние лишь вызывают представления о первых. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34791 |
|
|
|
|
| saluki: иными словами, вы считаете, что вся математика просто придумана человеком... |
Нет.
| ...и допускаете возможность других не-людей с другой математикой? действительно и всерьез? |
Да. Математика отражает наше видение мира, (не)люди с другим видением могли бы иметь другую математику. Мне было бы весьма любопытно взглянуть на математику летучих мышей, если бы она у них была.
| между тем гравитация и масса всегда связаны, и любой, кто сможет обнаружит такую зависимость будет способен и понять многое из нашей математики. |
Гравитация и масса связаны математической формулой. Для того, чтобы эту связь обнаружить, надо оперировать схожими с нашими понятиями, например, больше-меньше. Безусловно, любой владеющий этим понятием будет в состоянии понять значительную часть нашей математики.
Меня больше интересует другой вопрос. Часть новых математических утверждений может быть просто выведена логически из уже известных (в том смысле, что логический вывод предшествует знанию). Другие можно увидеть непосредственно - например, каждый может нарисовать треугольник, провести в нем высоты и увидеть, что они пересекаются в одной точке. Потом, если хочется, можно этот факт вывести логически. Возможно есть третий тип утверждений: например, теорема Ферма (не уверен, что удачный пример, зато известный). Тот факт, что сумма двух n-ых степеней не может быть n-ой степенью при n > 2, нельзя нарисовать на песке и рассмотреть. Человек, сформулировавший это утверждение, судя по всему, не вывел его логически (возможно у Ферма и было доказательство, но это маловероятно - единственное известное нам доказательство было бы Ферма недоступно). Откуда он знал?
Существование такого рода истин - доступных напрямую, но не сенсорно - могло бы, на мой взгляд, быть сильным аргументом в пользу объективности мира математических идей. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34792 |
|
|
|
|
| iourique: Часть новых математических утверждений может быть просто выведена логически из уже известных (в том смысле, что логический вывод предшествует знанию). |
sic!
можно ли считать логику материальной? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34793 |
|
|
|
|
| saluki: можно ли считать логику материальной? |
У компьютера логика очень даже материальная; у людей, возможно, тоже. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34794 |
|
|
|
|
iourique: | saluki: можно ли считать логику материальной? |
У компьютера логика очень даже материальная; у людей, возможно, тоже. |
материальны у компьютеров логические операции.
но что обеспечивает саму возможность того, что их можно производить?)
сами логические законы нематериальны, в этом вся и штука. но они есть, именно они и обеспечивают принципиальную возможность языка, например - так же как и принципиальную возможность понять неизвестный язык. и даже нерасшифрованный язык продолжает существовать в пространстве логических законов, поэтому всегда остается языком.
как то так мне это видится) |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34795 |
|
|
|
|
| saluki: можно ли считать логику материальной? |
Логику выводили из длинного исторического опыта, как может не быть "материальной"?  |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34797 |
|
|
|
|
| iourique: сформулировавший это утверждение, судя по всему, не вывел его логически (возможно у Ферма и было доказательство, но это маловероятно - единственное известное нам доказательство было бы Ферма недоступно). Откуда он знал? |
Не знал, а предполагал
| iourique: Существование такого рода истин - доступных напрямую, но не сенсорно - могло бы, на мой взгляд, быть сильным аргументом в пользу объективности мира математических идей. |
Недоказуемые арифметические предложения типа Гёделя вроде такие - их истинность порядка 2 + 2 = 4  |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34798 |
|
|
|
|
Pirron: Vova17: Смыслов:
| Как и то, что человеческая жизнь не заканчивается земным существованием. Все умствования человека, направленные на отрицание этой истины, - проявление антогонистических сил. Все беды человечества от неприятия этой истины… |
|
Интересно, что, кроме страха смерти, побуждает человека верить в то, что его жизнь не прервется в тот момент, когда погибнет его тело? Есть ли хоть один мало-мальски рациональный аргумент в пользу этой точки зрения? Интересно было бы его услышать. |
Я теперь все про вас понял, Пиррон. По Смыслову, вы - проявление антагонистических сил.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34802 |
|
|
|
|
| Pirron: Мне не хочется иметь иллюзии бессмертия? Я упорно хочу верить в то, что жизнь моя окончательно и бесповоротно оборвется через некоторое время? А зачем мне это надо? Видимо, дело не во внутреннем противлении, а в обоснованности позиций. Вот на предыдущей странице есть прекрасное изображение мозга вместе с перечислением тех функций, которые он выполняет в нашем организме. Если вычесть все эти функции из так называемой души, то что от нее останется? Видимо, ничего. Это установленный сотнями тысяч "авторитетов", то есть компетентных в своей области людей, факт. Мне интересно, что вы можете этому противопоставить. |
О каких авторитетах вы здесь вещаете? Одним из самых авторитетных мозговедов была покойная Бехтерева. И что? Ее мировоззрение серьезно эволюционировало в течении жизни. Чем больше академик узнавала о своем предмете исследования, тем сложнее и более духовным становился ее взгляд на мир.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34803 |
|
|
|
|
| Pirron: Кстати, это цепляние за существование любой ценой, выраженное в идее вечной жизни, мне и психологически как-то не совсем понятно. Мне было лет двадцать пять, когда я впервые ощутил свою смертность, полностью прочувствоал эту мысль - я смертен, я должен исчезнуть из этого мира без следа. Я испытал тогда панический страх. Некоторое время я не мог слышать слово "смерть" без содрогания. Но с тех пор я много читал и думал на эту тему и сильно изменился. Даже эта, земная, жизнь мне кажется чересчур уж длинной.Мне значительно ближе умонастроение восточных мистиков, желающих бесследного растворения в божественном ничто, чем умонастроение церковной бабки, стремящейся всеми средствами заработать стульчик в раю. Идея вечной жизни - с сохранением своей личности - мне кажется порождением молодых, диких и близких к животному состоянию культур. Поздним усталым культурам ближе идея полного угасания. Может мне кто-нибудь объяснить - что хорошего в вечной жизни? |
Если вы так слабо цените жизнь. А что вы тогда больше всего цените? Что у вас на вершине аксиологической пирамиды. Может быть машина, или дом? Счет в банке?
Что вы тут за ерунду проповедуете, Пиррон. Ценнее жизни могут быть только категории нематериальные и тоже так или иначе связанные с жизнью. Честь, например.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34804 |
|
|
|
|
| Vova17: Что вы тут за ерунду проповедуете, Пиррон. Ценнее жизни могут быть только категории нематериальные и тоже так или иначе связанные с жизнью. Честь, например. |
"мой член ценнее, чем моя жизнь" (С) Римская поговорка. это к вопросу о том, что "может быть"
а вы, Вова, проповедуете мракобесие. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34805 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: Мне не хочется иметь иллюзии бессмертия? Я упорно хочу верить в то, что жизнь моя окончательно и бесповоротно оборвется через некоторое время? А зачем мне это надо? Видимо, дело не во внутреннем противлении, а в обоснованности позиций. Вот на предыдущей странице есть прекрасное изображение мозга вместе с перечислением тех функций, которые он выполняет в нашем организме. Если вычесть все эти функции из так называемой души, то что от нее останется? Видимо, ничего. Это установленный сотнями тысяч "авторитетов", то есть компетентных в своей области людей, факт. Мне интересно, что вы можете этому противопоставить. |
О каких авторитетах вы здесь вещаете? Одним из самых авторитетных мозговедов была покойная Бехтерева. И что? Ее мировоззрение серьезно эволюционировало в течении жизни. Чем больше академик узнавала о своем предмете исследования, тем сложнее и более духовным становился ее взгляд на мир. |
Опять эта Бехтерева... Опять ссылка на авторитет без малейшей попытки рационального обоснования... Каковы аргументы Бехтеревой? Насколько они соответствуют современному уровню развития нейрофизиологии и неведомой Бехтеревой философии? Об этом "верующие" даже не задумываются. Просто талдычат десятилетиями: Бехтерева, Экклз, Экклз, Бехтерева... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34806 |
|
|
|
|
saluki: | Vova17: Что вы тут за ерунду проповедуете, Пиррон. Ценнее жизни могут быть только категории нематериальные и тоже так или иначе связанные с жизнью. Честь, например. |
а вы, Вова, проповедуете мракобесие. |
Обоснуйте.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34807 |
|
|
|
|
Pirron: Vova17: | Pirron: Мне не хочется иметь иллюзии бессмертия? Я упорно хочу верить в то, что жизнь моя окончательно и бесповоротно оборвется через некоторое время? А зачем мне это надо? Видимо, дело не во внутреннем противлении, а в обоснованности позиций. Вот на предыдущей странице есть прекрасное изображение мозга вместе с перечислением тех функций, которые он выполняет в нашем организме. Если вычесть все эти функции из так называемой души, то что от нее останется? Видимо, ничего. Это установленный сотнями тысяч "авторитетов", то есть компетентных в своей области людей, факт. Мне интересно, что вы можете этому противопоставить. |
О каких авторитетах вы здесь вещаете? Одним из самых авторитетных мозговедов была покойная Бехтерева. И что? Ее мировоззрение серьезно эволюционировало в течении жизни. Чем больше академик узнавала о своем предмете исследования, тем сложнее и более духовным становился ее взгляд на мир. |
Опять эта Бехтерева... Опять ссылка на авторитет без малейшей попытки рационального обоснования... Каковы аргументы Бехтеревой? Насколько они соответствуют современному уровню развития нейрофизиологии и неведомой Бехтеревой философии? Об этом "верующие" даже не задумываются. Просто талдычат десятилетиями: Бехтерева, Экклз, Экклз, Бехтерева... |
А она по-вашему не авторитет? Вы же первый об авторитетах заговорили.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34808 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: Кстати, это цепляние за существование любой ценой, выраженное в идее вечной жизни, мне и психологически как-то не совсем понятно. Мне было лет двадцать пять, когда я впервые ощутил свою смертность, полностью прочувствоал эту мысль - я смертен, я должен исчезнуть из этого мира без следа. Я испытал тогда панический страх. Некоторое время я не мог слышать слово "смерть" без содрогания. Но с тех пор я много читал и думал на эту тему и сильно изменился. Даже эта, земная, жизнь мне кажется чересчур уж длинной.Мне значительно ближе умонастроение восточных мистиков, желающих бесследного растворения в божественном ничто, чем умонастроение церковной бабки, стремящейся всеми средствами заработать стульчик в раю. Идея вечной жизни - с сохранением своей личности - мне кажется порождением молодых, диких и близких к животному состоянию культур. Поздним усталым культурам ближе идея полного угасания. Может мне кто-нибудь объяснить - что хорошего в вечной жизни? |
Если вы так слабо цените жизнь. А что вы тогда больше всего цените? Что у вас на вершине аксиологической пирамиды. Может быть машина, или дом? Счет в банке?
Что вы тут за ерунду проповедуете, Пиррон. Ценнее жизни могут быть только категории нематериальные и тоже так или иначе связанные с жизнью. Честь, например. |
Вы не объяснили мне, Вова17, что хорошего в вечной жизни. Судя по описанию, данному Аллахом устами Магомета, праведники в раю занимаются сексом, пьют вино и прогуливаются в прекрасных садах. Прожив таким образом год, я просто сошел бы с ума. А чем вы собираетесь заполнить вечность? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34809 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron: Vova17: | Pirron: Мне не хочется иметь иллюзии бессмертия? Я упорно хочу верить в то, что жизнь моя окончательно и бесповоротно оборвется через некоторое время? А зачем мне это надо? Видимо, дело не во внутреннем противлении, а в обоснованности позиций. Вот на предыдущей странице есть прекрасное изображение мозга вместе с перечислением тех функций, которые он выполняет в нашем организме. Если вычесть все эти функции из так называемой души, то что от нее останется? Видимо, ничего. Это установленный сотнями тысяч "авторитетов", то есть компетентных в своей области людей, факт. Мне интересно, что вы можете этому противопоставить. |
О каких авторитетах вы здесь вещаете? Одним из самых авторитетных мозговедов была покойная Бехтерева. И что? Ее мировоззрение серьезно эволюционировало в течении жизни. Чем больше академик узнавала о своем предмете исследования, тем сложнее и более духовным становился ее взгляд на мир. |
Опять эта Бехтерева... Опять ссылка на авторитет без малейшей попытки рационального обоснования... Каковы аргументы Бехтеревой? Насколько они соответствуют современному уровню развития нейрофизиологии и неведомой Бехтеревой философии? Об этом "верующие" даже не задумываются. Просто талдычат десятилетиями: Бехтерева, Экклз, Экклз, Бехтерева... |
А она по-вашему не авторитет? Вы же первый об авторитетах заговорили. |
Я как раз призвал не ссылаться на авторитеты, а рационально обосновывать свои позиции. Для меня авторитетен именно тот, чья позиция лучше всего обоснована. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34810 |
|
|
|
|
Pirron:
Вы не объяснили мне, Вова17, что хорошего в вечной жизни. Судя по описанию, данному Аллахом устами Магомета, праведники в раю занимаются сексом, пьют вино и прогуливаются в прекрасных садах. Прожив таким образом год, я просто сошел бы с ума. А чем вы собираетесь заполнить вечность? |
Есть некоторая натяжка фактов. Неужели в мусульманском раю вино льется рекой. 
Опять-таки вы пытаетесь из своего материального состояния оценить неведомую нам вечную жизнь. Ее ценности.
Давно заметил, что при чтении Божественной комедии Ад и Чистилище усваиваются сознанием легко, а вот Рай, лично мне, непонятен.
Это я к тому, что даже Данте было тяжело объяснить как там все наверху устроено и на что тратится вечность. А вы меня спрашиваете.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34811 |
|
|
|
|
Pirron:
Я как раз призвал не ссылаться на авторитеты, а рационально обосновывать свои позиции. Для меня авторитетен именно тот, чья позиция лучше всего обоснована. |
У меня рабочий день кончился. А то бы я с удовольствием с вами еще побеседовал.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34812 |
|
|
|
|
saluki: сами логические законы нематериальны, в этом вся и штука. но они есть, именно они и обеспечивают принципиальную возможность языка, например - так же как и принципиальную возможность понять неизвестный язык. и даже нерасшифрованный язык продолжает существовать в пространстве логических законов, поэтому всегда остается языком.
как то так мне это видится) |
Кто-то сказал: If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail. Думаю, это применимо к мозгу и логике. Сама по себе логика не кажется мне фундаментальной, по-моему, она материальное проявление более глубоких законов.
Не суть важно, впрочем. Даже если я соглашусь с Вами, что логика обеспечивает принципиальную возможность языка и что логика нематериальна (а я не соглашусь), то отсюда никак не следует нематериальность языка. Древнеегипетский - вообще жуткий пример, его и расшифровали-то исходя не из какой-то внутренней логики, а просто найдя перевод на известный язык. Но даже и без этого - уничтожили бы все материальные носители древнеегипетского в 15-ом веке и где бы он был теперь? В пространстве логических законов? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34813 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: А что марксизм-ленинизм говорил о мыслях и языке? Есть у кого-нибудь сведения? |
Чушь говорил, что ещё могли говорить пролетарии с наганами в руках и языком (лозунгов) без мыслей? Черт знает как произошёл язык, однако всё-таки мы мыслим образами/понятиями материальных вещей, а не символами языка - последние лишь вызывают представления о первых. |
А вот в этом я не уверен, Хайдук. Тысячи интеллектуалов во всем мире работали и работают на марксистское мировоззрение. Возможно, если бы ЛБ отыскал ссылку на какой-нибудь марксистско-ленинский философский словарь, нам открылась бы истина. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34814 |
|
|
|
|
| Pirron: если бы ЛБ отыскал ссылку на какой-нибудь марксистско-ленинский философский словарь, нам открылась бы истина. |
Самые лучшие - под редакцией товарища Сталина |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34815 |
|
|
|
|
| Связь между логикой и (естественным) языком несомненно бывает, но не такая уж однозначная. Правила грамматики и синтаксиса отражают смысловые/логические зависимости на абстрактном уровне соответствия в смысле теории множеств: (очень) расплывчатое соответствие/морфизм между буквами, словами и предложениями, с одной стороны, и концептуальным/логическим содержанием, с другой. Однако в силу произвольности обозначения знаками (последние сами по себе ничем не напоминают об обозначаемом содержании) расшифровать эти расплывчатые морфизмы нелегко. Тем не менее логика и смысловое содержание могли бы существовать даже и без символических языков - сам факт, что последних много, а логика одна является как-бы подтверждением. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34821 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-223-34822 |
|
|
|
|
| iourique: Сама по себе логика не кажется мне фундаментальной, по-моему, она материальное проявление более глубоких законов. |
Могу представить себе лишь одну другую парадигму - Логику Гегеля . Мы не знаем, конечно, как могли бы валять дурака инопланетяне. Квантовая механика с её нелокальностью является заблаговременной алармой, что наши башки может не приспособлены видеть и понимать что угодно  |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34823 |
|
|
|
|
| Vova17: Если вы так слабо цените жизнь. А что вы тогда больше всего цените? Что у вас на вершине аксиологической пирамиды. Может быть машина, или дом? Счет в банке? |
По меньшей мере не самообольщение (христианской) верой...
| Vova17: Ценнее жизни могут быть только категории нематериальные и тоже так или иначе связанные с жизнью. Честь, например. |
Честь далеко не нематериальная категория, Вова, можно привести вполне правдоподобные и убедительные психологические и эволюционные соображения, мотивирующие представление о чести (с представлением о Боге труднее, конечно ) |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34824 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
