|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| saluki: эксперимент для желающих или универсальный метод обретения счастья?) |
А ведь для сэнсеев это вроде действительно универсальный метод обретения счастья?  |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34477 |
|
|
|
|
Хайдук: | saluki: эксперимент для желающих или универсальный метод обретения счастья?) |
А ведь для сэнсеев это вроде действительно универсальный метод обретения счастья? |
для сенсеев таким методом будет, скорее, медитация и физический труд) |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34478 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron: Vova17: | Pirron: Скажите честно, Вова 17: ваша психика действительно расстроена? |
Люди со здоровой психикой, обычно, таких вопросов не задают. Будьте внимательны к себе. |
Вы вырвали мой вопрос из контекста. Речь шла о гипотезе Доукинса, согласно которой религиозная вера является дисфункцией психики. Как вы к этому относитесь?
|
Не хочу говорить, что Доукинс дурак (хотя уже сказал), я его не читал, но если рассматривать вопрос о религии исторически, то его неправота становится очевидной. Были времена, когда 100% населения верили в Бога. Если они были все больные, откуда потом появились "здоровые". |
Ну, на этот счет можно и порассуждать. Дело в том, что большинство верующих даже в самых религиозных странах составляют люди, к религии, в принципе, равнодушные. Они усваивают внешние религиозные формы, исполняют общепринятые в их обществе ритуалы, чтобы не навлечь на себя гнев духовенства и фанатиков, но и не более того. Кроме того, есть мыслящие люди, для которых религия - единственно возможная в их время логическая концепция, объясняющая структуру мира и происходящие в нем процессы. Узнав или создав альтернативную концепцию, они могут освободиться от концепции религиозной. Возможен и переход от глубокой веры - серьезной, по Доукинсу, дисфункции психики - к полному безверию. Такие случаи многократно описаны в биографической литературе. Да я и сам в свое время был глубоко верующим человеком. Но с помощью размышлений и изучения литературы и философии перешел к скептицизму. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34481 |
|
|
|
|
saluki: | Sad_Donkey: Нет, Салюки, это вы не понимаете, что метод - универсальный. |
я вас не узнаю. мало того, что вы 2 раза на один и тот же пост отвечаете - у вас еще и произошел коренной перелом в подходе.
давайте все же определим - вы предложили эксперимент для желающих, или универсальный метод обретения счастья?)
|
Это очень хорошо, что вы меня не узнаете. Лучше бы не знали вовсе...
Никаких "давайте" с вами в этой теме (когда речь идет о верующих, вере...) у меня не будет. Во-первых, потому что вы "не в контексте", во-вторых, потому что не обладаете необходимой для этого случая деликатностью...
ЗЫ Сами вы, как я понимаю, не верите ни в Бога, ни в черта; а в одну только собственную гениальность. Но про это мне говорить не интересно... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34482 |
|
|
|
|
А знаете, Уважаемый Хайдук, я Вам скажу. Честно, я смотрю - и вспоминаю слова Вольтера: когда видишь, сколько на свете несчастных, болезней, смертей, войн, то "единственное оправдание для Бога это то, что его нет".
При этом моё ёрничество про "Божественное кино", а я хотел, чтоб была просто шутка, очевидно, никуда не годится, потому что обижает людей, которые верят. И при этом они значительно лучше меня.
Получается так: когда видишь страдание на Земле, то как не стать Богоборцем, если признать, что Он есть.
Должен оговориться, что лично я сам в Израиле видел только хорошее от верующих. И лекторы, которых я слушал и слушаю, умнее и образованнее, чем я. Хотя было и такое. Лектор парень-математик попросил меня узнать значение одного слова. Я выписал из Википедии всё, вплоть до происхождения из праязыка. Он удивился: "как? Все слова пошли от иврита, на котором написана Тора". Математик, умный парень, кстати, жизнелюб, любящий вино так же, как логику, а верит в Вавилонское столпотворение: смешение там языков.
Sad Donkey,большое спасибо и, конечно, его отзыва не достоин. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34483 |
|
|
|
|
Pirron:
Ну, на этот счет можно и порассуждать. Дело в том, что большинство верующих даже в самых религиозных странах составляют люди, к религии, в принципе, равнодушные. Они усваивают внешние религиозные формы, исполняют общепринятые в их обществе ритуалы, чтобы не навлечь на себя гнев духовенства и фанатиков, но и не более того. |
Такое трудно себе представить в современном обществе. Скорее это было возможно в средние века, но тогда подавляющее большинство народа и так верила в Бога. Сейчас чаще встречается случай обратный. Человек скрывает свою веру от людей, в храм ходит редко, но верит искренне. Особенно характерно это было для коммунистических времен.
| Кроме того, есть мыслящие люди, для которых религия - единственно возможная в их время логическая концепция, объясняющая структуру мира и происходящие в нем процессы. Узнав или создав альтернативную концепцию, они могут освободиться от концепции религиозной. Возможен и переход от глубокой веры - серьезной, по Доукинсу, дисфункции психики - к полному безверию. Такие случаи многократно описаны в биографической литературе. Да я и сам в свое время был глубоко верующим человеком. Но с помощью размышлений и изучения литературы и философии перешел к скептицизму. |
Тут, воля ваша, скрывается какое-то лукавство. Я лично знаю только один подобный случай - это вы, Пиррон. А вот случаев обратных гораздо больше. В обратные случаи попадаю и я.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34484 |
|
|
|
|
Sad_Donkey:
Это очень хорошо, что вы меня не узнаете. Лучше бы не знали вовсе...
Никаких "давайте" с вами в этой теме (когда речь идет о верующих, вере...) у меня не будет. Во-первых, потому что вы "не в контексте", во-вторых, потому что не обладаете необходимой для этого случая деликатностью... |
если бы вы сюда не писали, сэд, ваша мечта бы осуществилась - я бы вас не знал)
что до деликатности, то в некоторых, более древних, чем христианство, системах ее заменяет бамбуковая палка. если вы этого не знаете, то зачем говорить про контекст?
| Сами вы, как я понимаю, не верите ни в Бога, ни в черта; а в одну только собственную гениальность. Но про это мне говорить не интересно... |
в собственную гениальность - тоже нет. я верю только в вечное и изначальное Дао, я уже говорил) |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34485 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron:
Ну, на этот счет можно и порассуждать. Дело в том, что большинство верующих даже в самых религиозных странах составляют люди, к религии, в принципе, равнодушные. Они усваивают внешние религиозные формы, исполняют общепринятые в их обществе ритуалы, чтобы не навлечь на себя гнев духовенства и фанатиков, но и не более того. |
Такое трудно себе представить в современном обществе. Скорее это было возможно в средние века, но тогда подавляющее большинство народа и так верила в Бога. Сейчас чаще встречается случай обратный. Человек скрывает свою веру от людей, в храм ходит редко, но верит искренне. Особенно характерно это было для коммунистических времен.
| Кроме того, есть мыслящие люди, для которых религия - единственно возможная в их время логическая концепция, объясняющая структуру мира и происходящие в нем процессы. Узнав или создав альтернативную концепцию, они могут освободиться от концепции религиозной. Возможен и переход от глубокой веры - серьезной, по Доукинсу, дисфункции психики - к полному безверию. Такие случаи многократно описаны в биографической литературе. Да я и сам в свое время был глубоко верующим человеком. Но с помощью размышлений и изучения литературы и философии перешел к скептицизму. |
Тут, воля ваша, скрывается какое-то лукавство. Я лично знаю только один подобный случай - это вы, Пиррон. А вот случаев обратных гораздо больше. В обратные случаи попадаю и я. |
Вы не знаете, Вова17, случаев перехода от глубокой веры к вольнодумству? А Ницше, а Джойс, а Умберто Эко? Да таких случаев - полно. Вы просто книжек вольнодумских не читаете. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34486 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-223-34487 |
|
|
|
|
Pirron:
Вы не знаете, Вова17, случаев перехода от глубокой веры к вольнодумству? А Ницше, а Джойс, а Умберто Эко? Да таких случаев - полно. Вы просто книжек вольнодумских не читаете. |
Это тонкие вещи. Нужно еще посмотреть насколько искренне они верили и насколько искренне перековались. Богоборчество не критерий, скорее наоборот.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34489 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron:
Вы не знаете, Вова17, случаев перехода от глубокой веры к вольнодумству? А Ницше, а Джойс, а Умберто Эко? Да таких случаев - полно. Вы просто книжек вольнодумских не читаете. |
Это тонкие вещи. Нужно еще посмотреть насколько искренне они верили и насколько искренне перековались. Богоборчество не критерий, скорее наоборот. |
Да откуда же вообще взялись эти сотни миллионов вольнодумцев, обитающих на нашей планете, если, как вы сами говорите, совсем недавно все поголовно верили в Бога?Значит, переход от религиозной веры к вольнодумству возможен. Я и попытался понять, кто именно из верующих потенциально готов к такому переходу. То есть, если возвращаться к гипотезе Доукинса, чья психика не разрушена необратимо. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34490 |
|
|
|
|
saluki:
... Я верю только в вечное и изначальное Дао, я уже говорил |
Я и говорю, что вы заблудились. Вам - не сюда. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34491 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: saluki:
... Я верю только в вечное и изначальное Дао, я уже говорил |
Я и говорю, что вы заблудились. Вам - не сюда. |
это с чего бы? христианство вообще, и его положение в современном мире - темы, которые меня вполне занимают, и более-менее мне известны. может быть это вам - не сюда?
тут, все же, не топик "как мне найти путь к Богу")
з.ы я никогда не пишу "Я". цитируйте, пожалуйста, точнее) |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34492 |
|
|
|
|
saluki:
... я верю только в вечное и изначальное Дао, я уже говорил) |
Цитирую точнее. Простите, я заменил маленькую букву "я" на большую. Поскольку она была в начале предложения...
Добавляю.
Салюки, я все понял (наконец-то!). У меня здесь возникли напряженные отношения с вами и еще с одним человеком (поэтом). Я понял, что у вас общего; почему мне с вами (двумя) трудно и почему люди поопытней давно создали себе темы, где они могут комфортно общаться с людьми, с которыми они имеют общие интересы и общие понятия о стиле общения... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34493 |
|
|
|
|
saluki: | Хайдук: А ведь для сэнсеев это вроде действительно универсальный метод обретения счастья? |
для сенсеев таким методом будет, скорее, медитация и физический труд) |
А вера (в Бога) и медитация по существу не ли одно и то же?  |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34498 |
|
|
|
|
| Хайдук:А вера (в Бога) и медитация по существу не ли одно и то же? |
нет. это ни одно и то же ни по форме, ни по существу. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34499 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: У меня здесь возникли напряженные отношения с вами |
нет, сэд. у вас, может быть, возникла напряженность в отношении меня и наших с вами "отношений", но она односторонняя) |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34500 |
|
|
|
|
saluki: | Sad_Donkey: У меня здесь возникли напряженные отношения с вами |
нет, сэд. у вас, может быть, возникла напряженность в отношении меня и наших с вами "отношений", но она односторонняя) |
Я и "пишу" - "У меня...". А у вас-то - нет. И в этом все дело!.. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34502 |
|
|
|
|
Pirron:
Да откуда же вообще взялись эти сотни миллионов вольнодумцев, обитающих на нашей планете, если, как вы сами говорите, совсем недавно все поголовно верили в Бога?Значит, переход от религиозной веры к вольнодумству возможен. |
Они не перековывались, а родились. Родители же их вовремя не запрограммировали нужным образом.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34503 |
|
|
|
|
saluki: | Хайдук:А вера (в Бога) и медитация по существу не ли одно и то же? |
нет. это ни одно и то же ни по форме, ни по существу. |
Я согласен с вами по-существу, но все-таки элементы медитации в молитве присутствуют.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34504 |
|
|
|
|
Vova17: saluki: | Хайдук:А вера (в Бога) и медитация по существу не ли одно и то же? |
нет. это ни одно и то же ни по форме, ни по существу. |
Я согласен с вами по-существу, но все-таки элементы медитации в молитве присутствуют. |
да, разумеется. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34509 |
|
|
|
|
Хотел что-то сказать. Да лучше Ошо не скажешь...
Ошо (Бхагаван Шри Раджниш)
Что такое медитация?
Медитация - это состояние не-ума. Медитация - это состояние чистого сознания без содержания. Обычно наше сознание слишком переполнено чепухой, совсем как зеркало, покрытое пылью. Ум - постоянная толчея; движутся мысли, движутся желания, движутся воспоминания, движутся амбиции - это постоянная толчея! День приходит, день уходит. Даже когда вы спите, ум функционирует, он грезит. Это по-прежнему думание, это по-прежнему волнения и печали. Он готовится к следующему дню, продолжается подспудное приготовление. Такое состояние - не медитация. Как раз противоположное и есть медитация.
Когда нет толчеи, и думание прекратилось, ни одна мысль не движется, ни одно желание не удерживается, вы полностью молчаливы - такое молчание и есть медитация. И в этом молчании известна Истина, больше никогда. Медитация - это состояние не-ума. И вы не сможете найти медитацию с помощью ума, так как ум будет вечно находить самого себя. Вы сможете найти медитацию, только отставляя ум в стороне, оставаясь холодными, индифферентными, неотождествленными с умом, наблюдая, как ум проходит мимо, но не отождествляясь с ним, не думая, что я есть он. Медитация - это осознание того, что я не есть ум. Когда осознание идет глубже и глубже, мало-помалу появляются мгновения - мгновения молчания, тишины, мгновения чистого пространства, мгновения прозрачности, моменты мгновения, когда ничто в вас не удерживается, все постоянно. В эти мгновения постоянства, безмолвия узнаете, кто вы такие, и вы узнаете тайну бытия этой жизни, этого существования... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34510 |
|
|
|
|
saluki: | Хайдук: А вера (в Бога) и медитация по существу не ли одно и то же? |
нет. это ни одно и то же ни по форме, ни по существу. |
Кто такие форма и существо? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34519 |
|
|
|
|
Хайдук: saluki: | Хайдук: А вера (в Бога) и медитация по существу не ли одно и то же? |
нет. это ни одно и то же ни по форме, ни по существу. |
Кто такие форма и существо? |
Хайдук, зачем вы хитрите? Вы же прекрасно понимаете, что речь идет о форме и содержании. Разве то, что говорит о медитации Ошо, похоже на веру? 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34523 |
|
|
|
|
И вера, и медитация суть как-бы одурманивание себя в своих же шкурных интересах, Вова  |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34524 |
|
|
|
|
| Хайдук: И вера, и медитация суть как-бы одурманивание себя в своих же шкурных интересах, Вова |
Судя по этому высказыванию, вы уже сегодня себя чем-то одурманили... 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34525 |
|
|
|
|
| Хайдук: И вера, и медитация суть как-бы одурманивание себя в своих же шкурных интересах, Вова |
А что у нас есть, кроме своих шкурных интересов? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34526 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: Хотел что-то сказать. Да лучше Ошо не скажешь...
Ошо (Бхагаван Шри Раджниш)
Что такое медитация?
Медитация - это состояние не-ума. Медитация - это состояние чистого сознания без содержания. Обычно наше сознание слишком переполнено чепухой, совсем как зеркало, покрытое пылью. Ум - постоянная толчея; движутся мысли, движутся желания, движутся воспоминания, движутся амбиции - это постоянная толчея! День приходит, день уходит. Даже когда вы спите, ум функционирует, он грезит. Это по-прежнему думание, это по-прежнему волнения и печали. Он готовится к следующему дню, продолжается подспудное приготовление. Такое состояние - не медитация. Как раз противоположное и есть медитация.
Когда нет толчеи, и думание прекратилось, ни одна мысль не движется, ни одно желание не удерживается, вы полностью молчаливы - такое молчание и есть медитация. И в этом молчании известна Истина, больше никогда. Медитация - это состояние не-ума. И вы не сможете найти медитацию с помощью ума, так как ум будет вечно находить самого себя. Вы сможете найти медитацию, только отставляя ум в стороне, оставаясь холодными, индифферентными, неотождествленными с умом, наблюдая, как ум проходит мимо, но не отождествляясь с ним, не думая, что я есть он. Медитация - это осознание того, что я не есть ум. Когда осознание идет глубже и глубже, мало-помалу появляются мгновения - мгновения молчания, тишины, мгновения чистого пространства, мгновения прозрачности, моменты мгновения, когда ничто в вас не удерживается, все постоянно. В эти мгновения постоянства, безмолвия узнаете, кто вы такие, и вы узнаете тайну бытия этой жизни, этого существования... |
Очень, по-моему, хорошо Ошо сказал. Я, правда, не уверен, что в этом состоянии ментального безмолвия человек постигает свое "я" и тайну бытия... Он просто пребывает в состоянии внутренней тишины, и узнает при этом только одно - что такое состояние возможно. Но я хотел высказаться о другом. В виде исключения я хотел пролить несколько капель на мельницу веры. Я уже сообщал, что недавно, в силу непостижимой ассоциации идей, я под влиянием Шопенгауэра увлекся молитвенным деланием. Выбрал единственную православную молитву, которая не вызывавет у меня отвращения, и повторяю ее при всяком удобном случае, даже на ходу или копая землю. Как это ни странно, но мне эта штука очень понравилась. Сущность этого процесса, на мой взгляд, такая же, как у медитации. Но, видимо, русскому человеку молитва как-то ближе, она лучше помогает ему погрузиться в это состояние умственной отрешенности и душевного покоя. Это мое предварительное мнение. Продолжу эксперимент - может узнаю что-нибудь еще... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34527 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: | Хайдук: И вера, и медитация суть как-бы одурманивание себя в своих же шкурных интересах, Вова |
А что у нас есть, кроме своих шкурных интересов? |
А вот это дельная мысль  |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34539 |
|
|
|
|
| Pirron: не уверен, что в этом состоянии ментального безмолвия человек постигает свое "я" и тайну бытия... Он просто пребывает в состоянии внутренней тишины, и узнает при этом только одно - что такое состояние возможно. |
Задача научного работника - сидеть и думать. Ловлю, однако, себя на мысли, что чаще всего лишь сижу...  |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34540 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
