|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Pirron: ... Ему больно, ему страшно, он не понимает, что случилось, он может только плакать навзрыд, но никому нет дела до его слез. У всех - своя беда, людям не до него. И вам нечего ему сказать, кроме пустого библейского:все суета сует? |
Мне неловко вмешиваться, но всё-таки замечу, что по-моему мнению, этот Ваш довод против веры в Бога неубедителен
и весьма уязвим. Думаю, что Saluki и Vova17 легко найдут, чем Вам, ув. Pirron, возразить. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34203 |
|
|
|
|
LB:
Что же касается истины и счастья, то их связывает дело. |
Истина, если она не абсолютна, то неизбежно относительна. Другими словами, у каждого человека истина своя и она, обычно, идентифицируется со счастьем.
Счастье - это вершина человеческой жизни. Достиг вершины и не дергайся - остановись мгновенье, ты прекрасно - ибо любое движение поведет тебя вниз, все дальше и дальше от счастья.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34204 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: ... Ему больно, ему страшно, он не понимает, что случилось, он может только плакать навзрыд, но никому нет дела до его слез. У всех - своя беда, людям не до него. И вам нечего ему сказать, кроме пустого библейского:все суета сует? |
Мне неловко вмешиваться, но всё-таки замечу, что по-моему мнению, этот Ваш довод против веры в Бога неубедителен
и весьма уязвим. Думаю, что Saluki и Vova17 легко найдут, чем Вам, ув. Pirron, возразить. |
Пиррон любит выбивать слезу, с единственной целью утопить в море слез островок веры.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34205 |
|
|
|
|
Недавно натолкнулся на понятие антропного принципа.
| (греч. anthropos - человек) - один из принципов современной космологии, устанавливающий зависимость существования человека как сложной системы и космического существа от физических параметров Вселенной (в частности, от фундаментальных физических постоянных - постоянной Планка, скорости света, массы протона и электрона и др.). |
| "Сильный" АНТРОПНЫЙ ПРИНЦИП говорит о том, что "Вселенная (и, следовательно, фундаментальные параметры, от которых она зависит) должна быть такой, чтобы в ней на некотором этапе эволюции допускалось существование наблюдателей". Иными словами, наш мир оказался "устроенным" так удачно, что в нем возникли условия, при которых человек мог появиться. Очевидно, что в мировоззренческом плане АНТРОПНЫЙ ПРИНЦИП воплощает в себе философскую идею взаимосвязи человека и Универсума, выдвинутую еще в античности и развиваемую целой плеядой философов и естествоиспытателей (Протагор, Анаксагор, Бруно, Циолковский, Тейяр де Шарден, Ф. Крик, Ф. Дайсон, Ф. Хойл и др.). АНТРОПНЫЙ ПРИНЦИП допускает как религиозную, так и научную интерпретацию. Согласно первой, антропные характеристики Вселенной выглядят как "подтверждение веры в Творца, спроектировавшего мир так, чтобы удовлетворить в точности нашим требованиям" (Хойл). Научная позиция основана на тезисе о принципиальной возможности естественного существования множества миров, в которых воплощаются самые различные комбинации физических параметров и законов. |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34206 |
|
|
|
|
Vova17:
Счастье - это вершина человеческой жизни. Достиг вершины и не дергайся - остановись мгновенье, ты прекрасно - ибо любое движение поведет тебя вниз, все дальше и дальше от счастья. |
Ну, дергайся - не дергайся, а счастье мимолетно. В постоянном счастье пребывают сами знаете кто.
Кстати, хочу спросить. А имеет ли человек моральное право быть счастливым, когда вокруг него столько несчастья?
Или действенное сострадание - это и есть счастье?
P.S.
Антропный принцип мы уже обсуждали, кажется |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34207 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: ... Ему больно, ему страшно, он не понимает, что случилось, он может только плакать навзрыд, но никому нет дела до его слез. У всех - своя беда, людям не до него. И вам нечего ему сказать, кроме пустого библейского:все суета сует? |
Мне неловко вмешиваться, но всё-таки замечу, что по-моему мнению, этот Ваш довод против веры в Бога неубедителен
и весьма уязвим. Думаю, что Saluki и Vova17 легко найдут, чем Вам, ув. Pirron, возразить. |
Что же они могут мне возразить, ЛБ? Тезис " Существует всемогущий и всеблагой Творец, создавший мир, полный зла и страданий" абсурден и опровергает сам себя. Ничего они не смогут мне возразить - все равно я их добью и лишу всех надежд и упований.  При этом это не аргумент против существования Бога. Это аргумент против существования Бога семитской традиции. Такого Бога нет. Из чего не следует, что Бога нет вообще. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34208 |
|
|
|
|
LB: А имеет ли человек моральное право быть счастливым, когда вокруг него столько несчастья?
Или действенное сострадание - это и есть счастье?
|
Если верить в жизнь вечную, то, безусловно, да - имеет право. А вот если не верить, то большой вопрос.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34209 |
|
|
|
|
Vova17: LB: А имеет ли человек моральное право быть счастливым, когда вокруг него столько несчастья?
Или действенное сострадание - это и есть счастье?
|
Если верить в жизнь вечную, то, безусловно, да - имеет право. А вот если не верить, то большой вопрос. |
То есть жизнь вечная выдумана для того, чтобы человек с чистой совестью могут оставаться равнодушным при виде чужого страдания? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34211 |
|
|
|
|
| Кстати, интересный вопрос:что вы, Вова17, вообще подразумеваете под свободой? Ведь не осознанную же необходимость? А если нет, то что же? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34212 |
|
|
|
|
| Pirron: Кстати, интересный вопрос:что вы, Вова17, вообще подразумеваете под свободой? Ведь не осознанную же необходимость? А если нет, то что же? |
Возможность выбирать между добром и злом. Никто не заставляет меня силком становиться на ту или другую сторону. Есть свободный выбор, значит есть и ответственность за него.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34216 |
|
|
|
|
Pirron: Vova17: LB: А имеет ли человек моральное право быть счастливым, когда вокруг него столько несчастья?
Или действенное сострадание - это и есть счастье?
|
Если верить в жизнь вечную, то, безусловно, да - имеет право. А вот если не верить, то большой вопрос. |
То есть жизнь вечная выдумана для того, чтобы человек с чистой совестью могут оставаться равнодушным при виде чужого страдания? |
Она не выдумана. Но все равно, оставаться равнодушным не надо. Это отягощает душу.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34217 |
|
|
|
|
| Pirron: У всех - своя беда, людям не до него. И вам нечего ему сказать, кроме пустого библейского:все суета сует? |
нет, мне совершенно нечего ему сказать - как, впрочем, и любому другому ребенку 5 лет - я ничего в них не понимаю)
и я вообще вижу мало смысла утешать кого-либо, тем более при помощи библейских текстов; в этой части мне христианство глубоко неприятно.
идея Творца, на мой взгляд, нужна совсем для другого. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34222 |
|
|
|
|
| Vova17:Истина, если она не абсолютна, то неизбежно относительна. Другими словами, у каждого человека истина своя и она, обычно, идентифицируется со счастьем. |
истина, если она не абсолютна, то она вообще не истина, а что-то иное)
| Счастье - это вершина человеческой жизни. Достиг вершины и не дергайся - остановись мгновенье, ты прекрасно - ибо любое движение поведет тебя вниз, все дальше и дальше от счастья. |
это логика несчастного человека. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34225 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: Кстати, интересный вопрос:что вы, Вова17, вообще подразумеваете под свободой? Ведь не осознанную же необходимость? А если нет, то что же? |
Возможность выбирать между добром и злом. Никто не заставляет меня силком становиться на ту или другую сторону. Есть свободный выбор, значит есть и ответственность за него. |
Есть ли у человека такая возможность? Воля определяется мотивами. Какой мотив окажется сильней, таким и будет выбор. А уж разум потом подыщет оправдания, изобразит выбор в качестве высокоморального и благого.На объектах нашего выбора не наклеены этикетки, оповещающие нас о том, что сие есть добро, а сие - зло. Вся жизнь Гитлера - субъективно - была без остатка подчинена служению Добру и борьбе с Мировым Злом. Субъективно он, как вы помните, был завершителем дела, начатого Иисусом Христом, и выполнял божественную миссию. А Ленин и Троцкий? Вся их жизнь - субъективно - была борьбой за всеобщее счастье. Рассмотрим, к примеру, ваш выбор в пользу местной государственной религии - православного христианства. Это выбор добра или выбор зла? Вы, не хуже Гитлера и Ленина, субъективно полагаете, что это выбор добра. А с точки зрения Ницше или кли Ленина - это выбор в пользу фундаментального зла. Кто из вас прав? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34226 |
|
|
|
|
saluki: | Vova17:Истина, если она не абсолютна, то неизбежно относительна. Другими словами, у каждого человека истина своя и она, обычно, идентифицируется со счастьем. |
истина, если она не абсолютна, то она вообще не истина, а что-то иное)
| Счастье - это вершина человеческой жизни. Достиг вершины и не дергайся - остановись мгновенье, ты прекрасно - ибо любое движение поведет тебя вниз, все дальше и дальше от счастья. |
это логика несчастного человека. |
Откуда у вас такая страсть навешивать ярлыки. Вы бы сначала справились, что такое относительная истина, прежде чем утверждать, что ее не существует в природе. Почти все научные истины относительны.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34227 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron: Vova17: LB: А имеет ли человек моральное право быть счастливым, когда вокруг него столько несчастья?
Или действенное сострадание - это и есть счастье?
|
Если верить в жизнь вечную, то, безусловно, да - имеет право. А вот если не верить, то большой вопрос. |
То есть жизнь вечная выдумана для того, чтобы человек с чистой совестью могут оставаться равнодушным при виде чужого страдания? |
Она не выдумана. Но все равно, оставаться равнодушным не надо. Это отягощает душу. |
Я лично не в состоянии понять, как мало-мальски разумный человек может не распознать в "вечной жизни" инфантильную иллюзию. Мне это недоступно. Но вам, естественно, желаю всех благ на этом полезном для душевного здоровья пути. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34228 |
|
|
|
|
Pirron:
Есть ли у человека такая возможность? Воля определяется мотивами. Какой мотив окажется сильней, таким и будет выбор. |
Логика искусственного разума.
А уж разум потом подыщет оправдания, изобразит выбор в качестве высокоморального и благого.На объектах нашего выбора не наклеены этикетки, оповещающие нас о том, что сие есть добро, а сие - зло.
|
На то человеку и дана душа, у которой есть универсальный инструмент под названием совесть. Преступление и наказание - роман как раз на эту тему.
| Вся жизнь Гитлера - субъективно - была без остатка подчинена служению Добру и борьбе с Мировым Злом. Субъективно он, как вы помните, был завершителем дела, начатого Иисусом Христом, и выполнял божественную миссию. А Ленин и Троцкий? Вся их жизнь - субъективно - была борьбой за всеобщее счастье. |
Неудачные примеры. Эти персонажи мировой истории не слишком-то верили в Бога. Поэтому и выкорчевывали религию в России, чтобы легче было путать добро со злом.
| Рассмотрим, к примеру, ваш выбор в пользу местной государственной религии - православного христианства. Это выбор добра или выбор зла? Вы, не хуже Гитлера и Ленина, субъективно полагаете, что это выбор добра. А с точки зрения Ницше или кли Ленина - это выбор в пользу фундаментального зла. Кто из вас прав? |
Эта религия имеет многовековую историю. Была и гонима, была и привечаема. При царе была государственной, при коммунистах за веру сажали в тюрьму. Пройдет некоторое время и ситуация может опять кардинально измениться, а религия останется прежней.
Зло оно действенно. Оно мучает души людей. Пусть с точки зрения Ленина я сделал выбор в пользу зла. Этим выбором я никому зла не причинил. Пусть думают, что хотят. Впрочем, надеюсь, их взгляды на этот вопрос в настоящее время кардинально переменились.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34229 |
|
|
|
|
Pirron:
Я лично не в состоянии понять, как мало-мальски разумный человек может не распознать в "вечной жизни" инфантильную иллюзию. Мне это недоступно. Но вам, естественно, желаю всех благ на этом полезном для душевного здоровья пути. |
Многие достойные люди разделяли эту инфантильную идею в прошлом. И в настоящем тоже. У меня хорошая компания.
За пожелание спасибо.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34230 |
|
|
|
|
| О какой логике искусственного разума вы говорите, Вова 17? Характер человека формируется наследственностью, воспитанием, средой. Свободе просто негде себя в этом процессе проявить. Когда же характер сформирован, реакции человека определяют внешние обстоятельства, которых он тоже не формирует. Вот возьмем опять в качестве примера ваш выбор в пользу местной государственной религии. Мог ли человек, обладающий вашим характером- не вами сформированном - сделать другой выбор в существующих в настоящий момент обстоятельствах? Вам, конечно, было из чего выбирать. Вы могли стать мусульманином, индуистом, иудаистом, бахаистом, Свидетелем Иеговы. Но стать православным христианином в данном месте, в данное время, в данных обстоятельствах человеку с вашим характером было удобней и легче всего. Этот мотив оказался самым сильным. Я не сомневаюсь, что окажись вы в момент выбора волей обстоятельств гражданином Ирана, вам и в голову бы не пришло сделать выбор в пользу православия. Мотив стать мусульманином оказался бы гораздо сильней. Где же во всем этом место для свободы? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34231 |
|
|
|
|
Пиррон! У Герцена в "Былом и думах" рассказано о его разговоре с блестящим и благородным Грановским. Герцен был материалистом. Грановский сказал: "Уйди, Герцен. Я слишком многих похоронил, чтобы поверить в твою теорию" Может, по памяти чуточку переврал цитату. Но почти точно.
Но Вы, Пиррон, не уходите. Я эту рубрику читаю. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34232 |
|
|
|
|
Solovey: Пиррон! У Герцена в "Былом и думах" рассказано о его разговоре с блестящим и благородным Грановским. Герцен был материалистом. Грановский сказал: "Уйди, Герцен. Я слишком многих похоронил, чтобы поверить в твою теорию" Может, по памяти чуточку переврал цитату. Но почти точно.
Но Вы, Пиррон, не уходите. Я эту рубрику читаю. |
Знаете, Соловей... У меня вот сын сейчас болеет. Часами бьет его мучительный кашель. Невозможно это переносить. Сбегаю время от времени в интернет, чтобы хоть немного отвлечься. И постоянно, глядя на мучения моего сына, думаю: а как же Отец его Небесный? Он все это видит. Он всемогущ. Почему же он никак не реагирует? Что же это за жестокосердная скотина такая? Два часа я ему молился, чтобы он избавил моего сына хотя бы от самых мучительных приступов. Естественно, как это всегда и бывает в таких случаях, никакой реакции не последовало. Вот из таких впечатлений и формируется мое отношение к Богу. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34234 |
|
|
|
|
Solovey: Пиррон! У Герцена в "Былом и думах" рассказано о его разговоре с блестящим и благородным Грановским. Герцен был материалистом. Грановский сказал: "Уйди, Герцен. Я слишком многих похоронил, чтобы поверить в твою теорию" Может, по памяти чуточку переврал цитату. Но почти точно.
Но Вы, Пиррон, не уходите. Я эту рубрику читаю. |
Разве с Грановским? А не с некоей дамой? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34235 |
|
|
|
|
| Pirron: У меня вот сын сейчас болеет. Часами бьет его мучительный кашель. Невозможно это переносить. Сбегаю время от времени в интернет, чтобы хоть немного отвлечься. И постоянно, глядя на мучения моего сына, думаю: а как же Отец его Небесный? Он все это видит. Он всемогущ. Почему же он никак не реагирует? Что же это за жестокосердная скотина такая? Два часа я ему молился, чтобы он избавил моего сына хотя бы от самых мучительных приступов. Естественно, как это всегда и бывает в таких случаях, никакой реакции не последовало. Вот из таких впечатлений и формируется мое отношение к Богу. |
А это потому, что Вы когда-то раньше Его о чем-то просили, и он выполнил, а Вы потом сделали вид, будто ничего не было, и все объясняется естественными причинами. Вот Он обиделся, губы надул и теперь не спешит благодетельствовать по первому щелчку пальцами. Или не было такого? В любом случае, если в доме есть хорошая микстура - дайте. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34236 |
|
|
|
|
Grigoriy: Solovey: Пиррон! У Герцена в "Былом и думах" рассказано о его разговоре с блестящим и благородным Грановским. Герцен был материалистом. Грановский сказал: "Уйди, Герцен. Я слишком многих похоронил, чтобы поверить в твою теорию" Может, по памяти чуточку переврал цитату. Но почти точно.
Но Вы, Пиррон, не уходите. Я эту рубрику читаю. |
Разве с Грановским? А не с некоей дамой? |
Дама просто побледнела, но ничего не сказала. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34238 |
|
|
|
|
Maks: | Pirron: У меня вот сын сейчас болеет. Часами бьет его мучительный кашель. Невозможно это переносить. Сбегаю время от времени в интернет, чтобы хоть немного отвлечься. И постоянно, глядя на мучения моего сына, думаю: а как же Отец его Небесный? Он все это видит. Он всемогущ. Почему же он никак не реагирует? Что же это за жестокосердная скотина такая? Два часа я ему молился, чтобы он избавил моего сына хотя бы от самых мучительных приступов. Естественно, как это всегда и бывает в таких случаях, никакой реакции не последовало. Вот из таких впечатлений и формируется мое отношение к Богу. |
А это потому, что Вы когда-то раньше Его о чем-то просили, и он выполнил, а Вы потом сделали вид, будто ничего не было, и все объясняется естественными причинами. Вот Он обиделся, губы надул и теперь не спешит благодетельствовать по первому щелчку пальцами. Или не было такого? В любом случае, если в доме есть хорошая микстура - дайте. |
Даю каждый час. Сейчас вроде полегчало - тьфу, тьфу, тьфу - спит. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34239 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-223-34240 |
|
|
|
|
| Так вот, Соловей... Сын уснул, я остыл и могу высказаться о Боге хладнокровно. Весь мой жизненный опыт, все, что я знаю о человеческой жизни и о жизни вселенной, все свидетельствует в пользу того, что личный моральный Бог - не существует. Я не знаю ни одного факта, который хотя бы косвенно говорил бы в пользу его существования. А фактов, опровергающих его существование, я знаю миллионы. Тем не менее я - не атеист. Сейчас, во всяком случае, я - не атеист.В данную минуту. Поскольку меня преследует упорно подозрение, что существует некое беличное Божество, Божественное бытие,Брахман, Дао... Но с этим еще надо разобраться. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34241 |
|
|
|
|
| Vova17: Откуда у вас такая страсть навешивать ярлыки. Вы бы сначала справились, что такое относительная истина, прежде чем утверждать, что ее не существует в природе. Почти все научные истины относительны. |
у меня страсть не ярлыки навешивать, а термины определять) но подыграть - запросто: вы бы сначала справились, как вообще истина определяется, да?
потому что в природе ее никакой не существует, вообще. она существует только в пространстве логики, это критерий оттуда. а вы пытаетесь его употреблять в каких-то иных контекстах, против чего я возражаю. истинность - это всегда соотносимость с чем либо; она возможна только тогда, когда может быть так же и не-истина, и мыслимый способ отделить одно от другого.
в случае с "счастьем" и пространством личного этим термином нельзя пользоваться. не существует никакого способа соотнести мое представление о Творце с самим Творцом - следовательно, оно не может быть оценено в рамках истинно-ложно. и это будет оставаться в силе независимо от того, буду ли утверждать его полное отсутствие или строгое соответствие "главе пятой книги восьмой строке четырнадцатой". |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34243 |
|
|
|
|
| Pirron: Так вот, Соловей... Сын уснул, я остыл и могу высказаться о Боге хладнокровно. Весь мой жизненный опыт, все, что я знаю о человеческой жизни и о жизни вселенной, все свидетельствует в пользу того, что личный моральный Бог - не существует. Я не знаю ни одного факта, который хотя бы косвенно говорил бы в пользу его существования. А фактов, опровергающих его существование, я знаю миллионы. Тем не менее я - не атеист. Сейчас, во всяком случае, я - не атеист.В данную минуту. Поскольку меня преследует упорно подозрение, что существует некое беличное Божество, Божественное бытие,Брахман, Дао... Но с этим еще надо разобраться. |
Если Бог это- бытие, дао, брахман, вселенная и вы являетесь частью бытия-бога,( а вы мыслите и чувствуете), значит бог мыслит и чувствует, он это вы! и я и все вокруг!! Человек это орган-сенсор с помощью которого бог познает самого себя!! Вопрос только в том существует ли центр во вселенной где обрабатывается вся информация...информационное поле так сказать.
__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34246 |
|
|
|
|
| Pirron: Весь мой жизненный опыт, все, что я знаю о человеческой жизни и о жизни вселенной, все свидетельствует в пользу того, что личный моральный Бог - не существует. Я не знаю ни одного факта, который хотя бы косвенно говорил бы в пользу его существования. А фактов, опровергающих его существование, я знаю миллионы. Тем не менее я - не атеист. Сейчас, во всяком случае, я - не атеист.В данную минуту. Поскольку меня преследует упорно подозрение, что существует некое беличное Божество, Божественное бытие,Брахман, Дао... Но с этим еще надо разобраться. |
Может быть, Вы просто не там ищите? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34247 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
