|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB:
В этом смысле и я религиозен.
Но ведь не всякая вера религиозна. Вера в красоту, справедливость, разум... в то, что нас не затопит нынешней зимой, что лето будет хорошим и 'Зенит' победит..
 |
Вы упускаете из виду таинственность, трансцендентность. Принципиальную непознаваемость. И тем не менее возможность общения с Этим. Это самое важное и захватывающее в вере.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34073 |
|
|
|
|
Vova17:
Вы упускаете из виду таинственность, трансцендентность. Принципиальную непознаваемость. И тем не менее возможность общения с Этим. Это самое важное и захватывающее в вере. |
Хорошо сказано, Вова.
Под "принципиальной непознаваемостью" вы подразумеваете непознаваемость посредством органов чувств, я полагаю(?) То есть, тем способом, которым мы познаем материальный мир... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34074 |
|
|
|
|
Grigoriy: Ибо что такое христианское настроение и чувства?
Покаяние - т е осознание своей греховности и раскаяние в ней,а главное - любовь и сочувствие к людям. |
"осознание своей греховности и раскаяние в ней,а главное - любовь и сочувствие к людям" - это специфически христианское чувство? думаете, у буддистов это принципиально иначе? только на уровне споров о терминах.
в мировой культуре эта идея вообще прижилась до крайности; покаяние - общее место всех религий (и ук рф, например). особенность специфически-конфессионального покаяния только в наборе кода, обозначающего "верховный символ Добродетели" - само по себе осознание, раскаяние и любовь штуки житейские, и атеистам вполне доступные.
а про "особо христианскую" капитанскую дочь можно подробнее? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34075 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
В этом смысле и я религиозен.
Но ведь не всякая вера религиозна. Вера в красоту, справедливость, разум... в то, что нас не затопит нынешней зимой, что лето будет хорошим и 'Зенит' победит..
|
Вы упускаете из виду таинственность, трансцендентность. Принципиальную непознаваемость. И тем не менее возможность общения с Этим. Это самое важное и захватывающее в вере. |
Не уверен, что правильно Вас понял, но мне кажется, что Вы говорите о чувстве возвышенного, знакомом не только религиозным людям. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34076 |
|
|
|
|
""осознание своей греховности и раскаяние в ней,а главное - любовь и сочувствие к людям" - это специфически христианское чувство?"
думаете, у буддистов это принципиально иначе? только на уровне споров о терминах." - |
Я что-то говорил о специфичности?
| "а про "особо христианскую" капитанскую дочь можно подробнее?" - |
Нельзя.
Поясняю. Вы очевидно меня не понимаете, а обьяснять мне не хочется. Не вижу смысла. Не поняли и не поняли. И не надо. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34077 |
|
|
|
|
| Вы упускаете из виду таинственность, трансцендентность. Принципиальную непознаваемость. И тем не менее возможность общения с Этим. Это самое важное и захватывающее в Музыке. |
подумайте об этом на досуге.
вы упускаете из виду неточность, расплывчатость. принципиальную непередаваемость Этого и возможности с ним общаться. это самое важное в языке - тот, которым мы пользуемся на форуме и в жизни не может передать ничего трансцендетного и принципиально непознаваемого.
любые попытки обречены на провал - потому как все сакральное есть личный опыт; общеупотребляемый язык же передает, естественно, обобщенный опыт: и слов выразить "самое важное" вы в нем не найдете. все, что вы в реальности можете сказать - есть нечто, что никто не может объяснить!
не вопрос. есть. иначе не может быть. и вы, разумеется, тоже не сможете.
а вот показать это - в смысле дать другому возможность постигнуть невыразимое для себя - задача традиционно решаемая в рамках другого языка, языка искусства и мифа. но это уже совсем другая история... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34078 |
|
|
|
|
Grigoriy: ""осознание своей греховности и раскаяние в ней,а главное - любовь и сочувствие к людям" - это специфически христианское чувство?"
думаете, у буддистов это принципиально иначе? только на уровне споров о терминах." - |
Я что-то говорил о специфичности? |
да нет, к счастью - ничего)
но тематика раскаяния в греховности в мировом (втч. не-христианском) искусстве встречается столь часто, что по праву может быть отнесена к числу "вечных ценностей". а из того, что великий художник апеллирует к вечным ценностям выводить его "христианскость" - как то натянуто.
| Поясняю. Вы очевидно меня не понимаете, а обьяснять мне не хочется. Не вижу смысла. Не поняли и не поняли. И не надо. |
поза обиженного гения вам тут не к лицу - я не прошу объяснять, я прошу термин определить.
потому что по определению, данному выше, Конфуций местами тоже вполне христианский писатель) |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34080 |
|
|
|
|
Никакой позы. Вы хотите вести разговор в духе, который мне не нравится, и который я не имел ввиду, и о том, что мне неинтересно, то же, о чём говорил я - неинтересно Вам.
Мне это не нужно. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34081 |
|
|
|
|
saluki: из того, что великий художник апеллирует к вечным ценностям выводить его "христианскость" - как то натянуто.
|
Верующие (в единоличного Творца) вообще часто впадают в иллюзию, что им доступно нечто высокое, недоступное неверующим. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34083 |
|
|
|
|
LB: saluki: из того, что великий художник апеллирует к вечным ценностям выводить его "христианскость" - как то натянуто.
|
Верующие (в единоличного Творца) вообще часто впадают в иллюзию, что им доступно нечто высокое, недоступное неверующим. |
и даже хуже того - люди вообще часто впадают в иллюзию, что они могут знать хоть что-то о том, что доступно пережить другому. на самом деле - только предполагать, да и то... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34092 |
|
|
|
|
| Grigoriy: то же, о чём говорил я - неинтересно Вам. |
я не знаю, интересно мне или нет - я просто не могу понять, что вы говорили: из текста смысл не ясен, пояснений вы не дали, увы) |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34093 |
|
|
|
|
Я об этом и говорю - то, что там было сказано, рассчитано было на понимание из контекста, а не на дискуссию о возможности разного понимания. Единственный, кому я взялся бы разьяснять - Женя, иначе бы это было невежливо с моей стороны.
Он сказал нечто, что могло быть истолковано по разному, я ответил в соответствии с тем, как я его понял. Если бы оказалось, что я понял его неправильно, он мог(и я считаю это было бы правильно) - прекратить разговор, указав мне на моё непонимание.
Ситуация с данным разговорм в точности как с анекдотами - если собеседник не понял, не надо разьяснять - хотя это возможно - ибо смысл именно в мгновенном контакте. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34095 |
|
|
|
|
Поскольку эта тема мне интересна, то любая дискуссия мне тоже интересна. В частности, Ваш ответ на возражение салюки, что
| осознание своей греховности и раскаяние в ней,а главное - любовь и сочувствие к людям |
может быть отнесена к числу "вечных ценностей", не связанный с христианскими мотивами. Собственно, с этого все и началось - я написал пост в ответ на ремарку Юрика
| А по существу, религия может фиксировать или модифицировать этику, но создавать ее она не может в принципе |
|
|
|
| номер сообщения: 8-223-34096 |
|
|
|
|
Ну так с моей точки зрения именно это и только это и есть христианство.
Такое понимание основано на прямых и неоднократных указаниях Христа - притча о Самаритянине, разговор с разбойником на кресте, а главное - описание Суда, где в ответ на слова молящихся и чтивших ЕГО лично говорится - "уйдите от меня, творившие беззаконие, я не знаю вас", а на слова праведников, спрашивающих: "Когда же мы послужили тебе" отвечается - "Что вы сделали одному из меньших - то мне сделали"
То, что аналогичные ценности и у джайнизма, и у буддизма - не имеет никакого отношения к теме, с моей точки зрения, т к меня не интересуют частности исторического оформления, а учение о жизни.
В то время как языческие ценности - в контексте Вашего разговора - здоровье, мужество, физические радости жизни, упоение борьбы. Эти ценности абсолютно чужды христианству, паралллельны ему.
В частности, "Капитанская дочка" - это именно гимн милосердию, сочувствию, терпимости, прощению - и потому глубоко христианское произведение.
И вообще Пушкин, начав конечно именно с языческого мировозрения, уже в в конце 20-х перешёл к христианскому пониманию, а последние несколько лет безусловно был искренним христианином.
Особенно яркий знак этого поворота - "Тазит"
Что касается мнения юрика, оно основано на его понимании религии. Мне это понимание(точнее определение) не нравится, я предпочитаю толстовское, а тогда, как юрик соглашался, этика - непосредственное следствие религии, точнее её имплицитная часть. Толстой подробно развивает эту мысль в "Религии и нравственности". |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34097 |
|
|
|
|
LB: saluki: из того, что великий художник апеллирует к вечным ценностям выводить его "христианскость" - как то натянуто.
|
Верующие (в единоличного Творца) вообще часто впадают в иллюзию, что им доступно нечто высокое, недоступное неверующим. |
Неверующие часто впадают в иллюзию, что ни кому не доступно то, что не доступно им. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34098 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Ну так с моей точки зрения именно это и только это и есть христианство. |
спасибо за внятное пояснение) ведь право же, в большинстве случаев достаточно просто договориться о терминах)
вполне понятный подход, не могу не согласиться - если рассматривать с этой точки зрения, все вопросы снимаются: конечно, это христианское произведение. и Конфуций тогда тоже, без всякой иронии, христианский писатель - да и вообще с эстетической точки зрения христианство в таком понимании намного приятнее.
и конечно, оно в духе (и букве) первоисточника - Иисуса беспокоила праведность, а не конфессия. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34102 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: LB: saluki: из того, что великий художник апеллирует к вечным ценностям выводить его "христианскость" - как то натянуто.
|
Верующие (в единоличного Творца) вообще часто впадают в иллюзию, что им доступно нечто высокое, недоступное неверующим. |
Неверующие часто впадают в иллюзию, что ни кому не доступно то, что не доступно им. |
Этим своим высказыванием, Сэд, вы только подтвердили цитируемую вами мысль ЛБ. И вы, значит, не свободны от той иллюзии, о которой пишет ЛБ. Это просто гордыня, Сэд. На самом деле ваши способности ни в малейшей мере не превышают способностей Ницше, Камю или Сартра. Скорее, дело обстоит таким образом, что у вас просто в меньшей мере развито критическое мышление, чем у этих людей. Отсюда и ваша "способность" воспринимать в каечстве Истины то, что им показалось бы скучной и плоской иллюзией. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34106 |
|
|
|
|
Конфуций всё-таки никак не христианский мыслитель, ибо на "путь от себя к Богу" он никак не замахивался, и цель его не душа, а прямо общественное устроение. И этика его - не любви, а долга.
Но "Евангелие без них" - Конфуция и Лао Цзы - " неполно. Они без Евангелия - ничто". Понимать это надо разумеется не буквально, а так, что они конкретизируеют важные стороны общего понимания, но эти конкретизации без основы(которая разумеется ими обоими чувствовалась, просто не была сформулирована) - не работают и не м б даже правильно поняты. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34107 |
|
|
|
|
занятная мысль; об опыте восприятия конфуцианства без знания о христианстве я как-то не задумывался.
да, должно звучать совсем по другому. косвенно это подтверждается тем, что европейцы о Конфуции и Лао гораздо больше любят писать, чем читать: найти исследования даосизма китайского автора гораздо сложнее, чем европейского. и почему-то, не очень и тянет.
ок, спс.) |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34108 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
В этом смысле и я религиозен.
Но ведь не всякая вера религиозна. Вера в красоту, справедливость, разум... в то, что нас не затопит нынешней зимой, что лето будет хорошим и 'Зенит' победит..
|
Вы упускаете из виду таинственность, трансцендентность. Принципиальную непознаваемость. И тем не менее возможность общения с Этим. Это самое важное и захватывающее в вере. |
Расскажите, Вова 17, пожалуйста, подробней об общении с Этим. Давно ли общаетесь? Как? Что узнали в процессе общения нового? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34109 |
|
|
|
|
| О Пушкине ещё добавлю, что столкновение языческого и христианского миропонимания у него уже в "Алеко" - и его сочувствие явно на сторое христианского. "Ты для себя лишь хочешь воли". |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34111 |
|
|
|
|
Pirron: Sad_Donkey: LB: saluki: из того, что великий художник апеллирует к вечным ценностям выводить его "христианскость" - как то натянуто.
|
Верующие (в единоличного Творца) вообще часто впадают в иллюзию, что им доступно нечто высокое, недоступное неверующим. |
Неверующие часто впадают в иллюзию, что ни кому не доступно то, что не доступно им. |
Этим своим высказыванием, Сэд, вы только подтвердили цитируемую вами мысль ЛБ. И вы, значит, не свободны от той иллюзии, о которой пишет ЛБ. Это просто гордыня, Сэд. На самом деле ваши способности ни в малейшей мере не превышают способностей Ницше, Камю или Сартра. Скорее, дело обстоит таким образом, что у вас просто в меньшей мере развито критическое мышление, чем у этих людей. Отсюда и ваша "способность" воспринимать в каечстве Истины то, что им показалось бы скучной и плоской иллюзией. |
Простите, Пиррон, но мне кажется, что когда вы это писали, вы были "не в настроении". Ваше сообщение содержит много утверждений обо мне, каждое из которых необоснованно или легко может быть опротестовано.
Я этим заниматься не буду, естественно...
Замечу только, что я и не собирался опровергать "мысль ЛБ". Мое высказывание имело другую направленность... Но объяснять это - скучно. Так что, я воздержусь.
Всего доброго! |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34113 |
|
|
|
|
| Grigoriy: О Пушкине ещё добавлю, что столкновение языческого и христианского миропонимания у него уже в "Алеко" - и его сочувствие явно на сторое христианского. "Ты для себя лишь хочешь воли". |
Под "языческим" вы, Григорий, понимаете какое-то дикое мировоззрение, основанное на необузданном эгоизме. Это совершенно не соответствует тому, что мы обнаруживаем у подлинных языческих философов - Сократа, Платона, Аристотеля, стоиков, Цицерона и др.Алеко и Сократу показался бы безнравственным отщепенцем. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34116 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: Pirron: Sad_Donkey: LB: saluki: из того, что великий художник апеллирует к вечным ценностям выводить его "христианскость" - как то натянуто.
|
Верующие (в единоличного Творца) вообще часто впадают в иллюзию, что им доступно нечто высокое, недоступное неверующим. |
Неверующие часто впадают в иллюзию, что ни кому не доступно то, что не доступно им. |
Этим своим высказыванием, Сэд, вы только подтвердили цитируемую вами мысль ЛБ. И вы, значит, не свободны от той иллюзии, о которой пишет ЛБ. Это просто гордыня, Сэд. На самом деле ваши способности ни в малейшей мере не превышают способностей Ницше, Камю или Сартра. Скорее, дело обстоит таким образом, что у вас просто в меньшей мере развито критическое мышление, чем у этих людей. Отсюда и ваша "способность" воспринимать в каечстве Истины то, что им показалось бы скучной и плоской иллюзией. |
Простите, Пиррон, но мне кажется, что когда вы это писали, вы были "не в настроении". Ваше сообщение содержит много утверждений обо мне, каждое из которых необоснованно или легко может быть опротестовано.
Я этим заниматься не буду, естественно...
Замечу только, что я и не собирался опровергать "мысль ЛБ". Мое высказывание имело другую направленность... Но объяснять это - скучно. Так что, я воздержусь.
Всего доброго! |
Извините, Сэд, я действительно был не в форме. Поэтому высказался чересчур резко и поверхностно. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34117 |
|
|
|
|
Pirron: | Grigoriy: О Пушкине ещё добавлю, что столкновение языческого и христианского миропонимания у него уже в "Алеко" - и его сочувствие явно на сторое христианского. "Ты для себя лишь хочешь воли". |
Под "языческим" вы, Григорий, понимаете какое-то дикое мировоззрение, основанное на необузданном эгоизме. Это совершенно не соответствует тому, что мы обнаруживаем у подлинных языческих философов - Сократа, Платона, Аристотеля, стоиков, Цицерона и др.Алеко и Сократу показался бы безнравственным отщепенцем. |
Я говорил в контексте Жени. Да и по существу мировозрение упомянутых философов и пифагорейцев мне кажется неязыческим, под последним скорее надо понимать, как мне кажется, то, что мы находим у Гомера, или официальная римская религия. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34118 |
|
|
|
|
| Интересно рассмотреть сходство и различие между язычеством и постмодернизмом в контексте Гегелевского отрицания отрицания. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34119 |
|
|
|
|
Grigoriy: Pirron: | Grigoriy: О Пушкине ещё добавлю, что столкновение языческого и христианского миропонимания у него уже в "Алеко" - и его сочувствие явно на сторое христианского. "Ты для себя лишь хочешь воли". |
Под "языческим" вы, Григорий, понимаете какое-то дикое мировоззрение, основанное на необузданном эгоизме. Это совершенно не соответствует тому, что мы обнаруживаем у подлинных языческих философов - Сократа, Платона, Аристотеля, стоиков, Цицерона и др.Алеко и Сократу показался бы безнравственным отщепенцем. |
Я говорил в контексте Жени. Да и по существу мировозрение упомянутых философов и пифагорейцев мне кажется неязыческим, под последним скорее надо понимать, как мне кажется, то, что мы находим у Гомера, или официальная римская религия. |
Я не очень понимаю, Григорий, на каком основании вы так узко трактуете понятие "язычество". Выдумали и ввели в обиход это понятие христиане, и для них не только все перечисленные мною философы, но и Плотин, оказавший громадное влияние на формирование христианского богословия, был философом языческим. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34120 |
|
|
|
|
Обобщающий итог книги Э. Фромма "Бегства от свободы" Каков же наш подход к пониманию человеческого базиса культуры? Прежде чем ответить на этот вопрос, полезно напомнить основные направления, которые отличаются от нашего.
1. "Психологический" подход, характерный для мышления Фрейда, согласно которому культурные явления обусловлены психологическими факторами, проистекающими из инстинктивных побуждений; на эти побуждения общество влияет лишь путем полного или частичного подавления. Авторы, следовавшие направлению Фрейда, объясняли капитализм как результат анального эротизма, а развитие раннего христианства - как результат амбивалентности по отношению к образу отца '.
2. "Экономический" подход, выросший из искажения того понимания истории, которое разработал Маркс. Согласно этому подходу, причиной таких явлений культуры, как религии и политические идеи, следует считать субъективные экономические интересы. С этой псевдомарксистской точки зрения 2 можно пытаться объяснить протестантство как прямое отражение определенных экономических потребностей буржуазии, и только.
3. Наконец, существует "идеалистический" подход, представленный в работе Макса Вебера "Протестантская этика и дух капитализма". Он утверждает, что новый тип экономического поведения и новый дух культуры были обусловлены появлением новых религиозных идей, хотя и подчеркивает, что это поведение объективные экономические условия являются движущей силой истории, поскольку изменение этих условий приводит к изменению экономических отношений. В результате меняются и экономические установки людей, причем интенсивное стремление к материальному богатству - лишь одна из таких установок (об этом уже была речь в гл. 1) никогда не определялось исключительно религиозными доктринами.
В отличие от всех этих концепций мы полагаем, что идеологии и культура вообще коренятся в социальном характере; сам социальный характер формируется образом жизни данного общества, но доминантные черты этого характера в свою очередь становятся созидательными силами, формирующими социальный процесс. Рассматривая с этой точки зрения проблему духа протестантства и капитализма, я показал, что крушение средневекового общества угрожало среднему классу; что эта угроза вызвала чувство изоляции, бессилия и сомнения; что эта психологическая перемена обусловила притягательность доктрин Лютера и Кальвина; что эти доктрины усилили и закрепили изменения в структуре личности и что развившиеся новые черты личности стали эффективными силами развития капитализма, который в свою очередь возник в результате экономиических и политических перемен.
Тот же подход мы применили и в отношении фашизма. Низы среднего класса реагировали на экономические перемены (такие, как растущая мощь монополий и послевоенная инфляция) усилением определенных черт характера, а именно садистских и мазохистских стремлений. Нацистская идеология еще более усилила их, а затем эти новые черты характера стали эффективными силами, работающими на экспансию германского империализма. В обоих случаях мы видим, что, когда определенному классу угрожает опасность новых экономических тенденций, этот класс реагирует на угрозу психологически и идеологически; причем психологические изменения, вызванные такой реакцией, способствуют развитию все тех же экономических тенденций вопреки экономическим интересам данного класса. |
Другое объяснение рождения культуры Нового Времени - возникновение книгопечатания. Произошел революционный скачок интенсивности информационного обмена в социальных отношениях.
Интернет и глобализация также являются революционным скачком в информацонном обмене, а значит впереди резкое изменение социальных отношений. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34122 |
|
|
|
|
| Pirron: Выдумали и ввели в обиход это понятие христиане |
Вы уверенны? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34123 |
|
|
|
|
Michael_S: | Pirron: Выдумали и ввели в обиход это понятие христиане |
Вы уверенны? |
А кто же еще, МихаэльС? Больше вроде некому. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34125 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
