|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
записи о том, чему вы собираетесь научиться на этой неделе, лучше вести в личном дневнике)
про контакты с внеземными цивилизациями исчерпывающе написано тут
на этом с оффтопом категорически заканчиваем. если кому захочется ветку про зеленых человечков - начинайте, здесь это ни к чему. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-33991 |
|
|
|
|
Брошу еще один камушек.
Получил большое удовольствие от философских статей Гейзенберга "Шаги за горизонт".
В статье Естественнонаучная и религиозная истина он пишет:
Насколько глубоко лицо человеческого сообщества и жизнь индивидуальной личности в нем запечатлены религией, едва ли возможно описать лучше, чем это сделал Гвардини в своей книге об образах романов Достоевского. Жизнь его героев ежеминутно наполнена борьбой за религиозную истину, она до такой степени пронизана христианским духом, что даже не очень важно, побеждают или гибнут эти люди в своей битве за добро. Даже худшие негодяи у Достоевского все-таки еще знают, что есть добро и что есть зло, они измеряют свои поступки ориентирами, которые дала им христианская надежда. В этом свете лишается почвы тот известный упрек против христианской религии, что в христианском мире люди ведут себя так же ужасно, как и вне его. К сожалению, это так, однако христиане всегда сохраняют в чистоте способность различения добра и зла, а только там, где такое еще существует, жива надежда на улучшение. Где нет уже никаких путеводных ориентиров, там вместе с ценностной шкалой пропадает и смысл наших действий и нашего страдания, и в конечном счете остаются лишь отрицание и отчаяние. Религия есть, таким образом, фундамент этики, а этика— предпосылка нашей жизни. Ведь мы ежедневно должны принимать решения, должны знать или по крайней мере угадывать ценности, в соответствии с которыми мы строим наше поведение.
В этом свете можно увидеть характерное различие между подлинными религиями, в которых решающую роль играет духовная сфера, центральный духовный порядок вещей, и более ограниченными, особенно современными, формами мысли, не идущими дальше очевидного, внешнего устроения человеческого сообщества. Такие формы мысли существуют и в либеральных демократиях Запада, и в тоталитарных государственных образованиях Востока. Здесь, правда, тоже формулируется соответствующая этика, однако нормы нравственного поведения выводятся из того или иного мировоззрения, то есть из опыта непосредственно воспринимаемого, доступного мира. Подлинная религия говорит, наоборот, не о нормах, а о путеводных образах, на которые нам следует ориентироваться в своих поступках и к которым мы в лучшем случае можем только приближаться. И эти путеводные образы возникают не из наблюдения непосредственно воспринимаемого мира, а коренятся в сфере лежащих за ним структур, которую Платон называл царством идей и о которой в Библии сказано: Бог есть дух121. |
Очень интересно описывается в этой статье суть конфликта между Галилеем и католической церковью.
О различии языков науки и религии Гейзенберг, в частности говорит:
| слова обоих языков означают часто различные вещи. Небо, о котором идет речь в Библии, имеет мало общего с тем небом, в которое мы поднимаем самолеты или ракеты. В астрономической Вселенной Земля есть крошечная пылинка внутри одной из бесчисленных галактик, а для нас она — середина мира; она и действительно середина нашего мира. Естествознание стремится придать своим понятиям объективное значение. Наоборот, религиозный язык призван как раз избежать раскола мира на объективную и субъективную стороны; в самом деле, кто сможет утверждать, что объективная сторона более реальна, чем субъективная? Нам не пристало поэтому перепутывать между собой эти два языка, мы обязаны мыслить тоньше, чем было принято до сих пор. |
И последняя цитата.
Как же в таком случае обстоит дело с противоположностью естественнонаучной и религиозной истины?
Физик Вольфганг Паули как-то говорил в данной связи о двух пограничных представлениях, которые оказались исключительно плодотворными в истории человеческой мысли, хотя ни одному из них ничего в реальной действительности не соответствует. Один предел — это представление об объективном мире, закономерно развертывающемся в пространстве и времени независимо от какого бы то ни было наблюдающего субъекта; на картину такого мира ориентируется новоевропейское естествознание. Другой предел — представление о субъекте, мистически сливающемся с мировым целым настолько, что ему не противостоит уже никакой объект, никакой объективный мир вещей; таков идеал азиатской мистики. Где-то посередине между этими двумя пограничными представлениями движется наша мысль; наш долг выдерживать напряжение, исходящее от этих противоположностей.
|
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-33996 |
|
|
|
|
Вова, именно об этом Вам всё время и талдычат. Гейзенберг, Паули и другие гиганты мысли совершенно необязательны, до столь простых вещей можно было и самому додуматься, если не замусоривать себе мозги.
Я, в частности, прямо и постоянно об этом Вам и говорил. Но некоторых товарищи, у части из которых туман в голове, а у части - истребившaя все остальные желания и мысли страсть трепаться вещают то о чуде снисхождения благодатного огня, то о тверди небесной, зависящей от ранга матриц, то ещё о какой-то муйне.
И вместо того, чтобы думать занимаются чтением и цитированием разнообразных жуликов Копейкиных и Полонских. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-33998 |
|
|
|
|
| Та религия, о которой пишет Гейзенберг, в реальном мире не существует - и никогда в нем не появится. Это некая платоническая идея религии как таковой, совершенная и недостижимая, пребывающая на платонических небесах. А на земле существуют идиоты, угрюмо настаивающие на том, что примерно четыре тысячи лет назад произошел всемирный потоп, уничтоживший в одночасье всех людей и всех сухопутных животных, и предлагающие поклоняться тому небесному варвару, который этот потоп устроил. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-33999 |
|
|
|
|
| Кстати, утверждение, что религия является основой этики, представляется мне совершенно ложной. На какой религии основана этика Сократа, Платона, Аристотеля, Шопенгауэра, Камю, Сартра, тех бесчисленных советских атеистов, которые создавали фундамент нашей сегодняшней жизни, боролись за свободу России, проявляя при этом беспримерный героизм? Этика никогда не бывает основана на догмах и императивах - этика основана на живом непосредственном сострадании, не имеющем никакого отношения ни к религиозной вере, ни к атеистическим убеждениям. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34007 |
|
|
|
|
| Pirron: Кстати, утверждение, что религия является основой этики, представляется мне совершенно ложным. |
Меня во фразе
| Религия есть, таким образом, фундамент этики... |
порадовал оборот "таким образом". Типа, логически вывел. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34009 |
|
|
|
|
| Pirron: На какой религии основана этика Сократа, Платона, Аристотеля, Шопенгауэра, Камю, Сартра, тех бесчисленных советских атеистов, которые создавали фундамент нашей сегодняшней жизни, боролись за свободу России, проявляя при этом беспримерный героизм? Этика никогда не бывает основана на догмах и императивах - этика основана на живом непосредственном сострадании, не имеющем никакого отношения ни к религиозной вере, ни к атеистическим убеждениям. |
Корни религии прослеживаются явно.
До Сократа, Платона, Аристотеля был Гомер, который пересказал устные мифы, прошедшие сквозь пять темных веков, после того, как ахейская культура бронзового века пала под напором дорийцев с железными мечами и с менее развитой культурой.
Западно-Европейская культура вышла из эпох возрождения и просвещения, черпающих вдохновение в христианстве. Даже если эти философы отказывались от христианства на сознательном уровне, идеалы и культура христианства занимали значительное место в их подсознании.
А вот пример (для меня неожиданный) интеграции мифологии и культуры в наше время - песня А. Малинина "Белый конь" тут.
Pirron, каково Ваше мнение о комментариях к этой песне?
unicornladi самое интересное в славянской мифологии белый конь символ смерти и уходящей души
Antoncheg77 Не всякий конь - а КОНЬ !!!! Точнее , - АГРАМАК (имя собственное) !!!! И не смерти , а завершения земных трудов ГЕРОЯ !!!! |
|
|
|
| номер сообщения: 8-223-34011 |
|
|
|
|
| АГРАМАК - это, видимо, помесь агронома с аргамаком. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34021 |
|
|
|
|
| Pirron: Кстати, утверждение, что религия является основой этики, представляется мне совершенно ложной. На какой религии основана этика Сократа, Платона, Аристотеля, Шопенгауэра, Камю, Сартра... |
Загадочное утверждение. Есть много разных религий и много разных "этик". Утверждается, что ни для одной этики религия не является основой?
А этика, основанная на принципах: "не убей", "не укради"... Она как?..
Но дело не в этом.
Опять проявление желания "уничтожить" религию, как "мракобесие". И, вместе с тем - отказаться от попытки познания того интересного и важного, что как-то связано с религией, но что можно рассматривать отдельно от религии. А религия - она и есть религия. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34023 |
|
|
|
|
А вообще, что такое вера? Вера – в самом широком смысле слова.
Попробую порассуждать на эту тему.
Человек зависим от будущего. Ему необходима уверенность в стабильности будущего. И вся его активность направляется на обеспечение такого будущего.
И когда люди не находят достаточных оснований для этой стабильности в природных (естественных) закономерностях, они ищут опоры в сверхъестественных её 'гарантах’.
Видимо, позитивным моментом этих верований является уже то, что в них зарождается и развивается сама идея активного воздействия (точнее: возможности влияния) на внешние силы. И разнообразные магические действия представляются попытками (игровыми упражнениями) такого воздействия. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34039 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: | Pirron: Кстати, утверждение, что религия является основой этики, представляется мне совершенно ложной. На какой религии основана этика Сократа, Платона, Аристотеля, Шопенгауэра, Камю, Сартра... |
Загадочное утверждение. Есть много разных религий и много разных "этик". Утверждается, что ни для одной этики религия не является основой?
|
Гейзенберг сделал общее утверждение. Для его опровержения достаточно найти одну этику, не основанную на религии. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34043 |
|
|
|
|
LB: А вообще, что такое вера? Вера – в самом широком смысле слова.
Попробую порассуждать на эту тему.
Человек зависим от будущего. Ему необходима уверенность в стабильности будущего. И вся его активность направляется на обеспечение такого будущего.
И когда люди не находят достаточных оснований для этой стабильности в природных (естественных) закономерностях, они ищут опоры в сверхъестественных её 'гарантах’.
Видимо, позитивным моментом этих верований является уже то, что в них зарождается и развивается сама идея активного воздействия (точнее: возможности влияния) на внешние силы. И разнообразные магические действия представляются попытками (игровыми упражнениями) такого воздействия. |
Для меня вера - это красота, таинственность и сила.
Мне нравится такое определение религиозности.
Самое прекрасное и глубокое переживание, выпадающее на долю человека - это ощущение таинственности. Оно лежит в основе религии и всех наиболее глубоких тенденций в искусстве и науке. Тот, кто не испытывал этого ощущения, кажется мне, если не мертвецом, то во всяком случае слепым. Способность воспринимать то непостижимое для нашего разума, что скрыто за непосредственным переживанием, чья красота и совершенство доходят до нас лишь в виде косвенного слабого звука, - это и есть религиозность. В этом смысле я религиозен.
А.Эйнштейн |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34047 |
|
|
|
|
Vova17:
Для меня вера - это красота, таинственность и сила.
Мне нравится такое определение религиозности.
Самое прекрасное и глубокое переживание, выпадающее на долю человека - это ощущение таинственности. Оно лежит в основе религии и всех наиболее глубоких тенденций в искусстве и науке. Тот, кто не испытывал этого ощущения, кажется мне, если не мертвецом, то во всяком случае слепым. Способность воспринимать то непостижимое для нашего разума, что скрыто за непосредственным переживанием, чья красота и совершенство доходят до нас лишь в виде косвенного слабого звука, - это и есть религиозность. В этом смысле я религиозен.
А.Эйнштейн |
|
В этом смысле и я религиозен.
Но ведь не всякая вера религиозна. Вера в красоту, справедливость, разум... в то, что нас не затопит нынешней зимой, что лето будет хорошим и 'Зенит' победит..
Бог не выдаст - свинья не съест  |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34050 |
|
|
|
|
iourique: Sad_Donkey: | Pirron: Кстати, утверждение, что религия является основой этики, представляется мне совершенно ложной. На какой религии основана этика Сократа, Платона, Аристотеля, Шопенгауэра, Камю, Сартра... |
Загадочное утверждение. Есть много разных религий и много разных "этик". Утверждается, что ни для одной этики религия не является основой?
|
Гейзенберг сделал общее утверждение. Для его опровержения достаточно найти одну этику, не основанную на религии. |
Предвижу трудности с критерием не-основания  |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34051 |
|
|
|
|
Maks: iourique: Sad_Donkey: | Pirron: Кстати, утверждение, что религия является основой этики, представляется мне совершенно ложной. На какой религии основана этика Сократа, Платона, Аристотеля, Шопенгауэра, Камю, Сартра... |
Загадочное утверждение. Есть много разных религий и много разных "этик". Утверждается, что ни для одной этики религия не является основой?
|
Гейзенберг сделал общее утверждение. Для его опровержения достаточно найти одну этику, не основанную на религии. |
Предвижу трудности с критерием не-основания |
А 'моральный кодекс строителя коммунизма', косвенно упомянутый Пирроном? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34052 |
|
|
|
|
| Вы к Эйнштейну-то не примазывайтесь, Вова17. Эйнштейн не верил в то, что шесть тысяч лет назад земля представляла собой райский сад, где бродили голые и счастливые Адам и Ева в окружении кротких и милых, как в детском мультике, зверюшек. Он не верил и в то, что некий говорливый представитель его иудейского племени, пролежав после распятия три дня в гробу, неожиданно вылез из гроба и улетел,как ракета, на небеса. Не верил он и в то, что этот иудей родился от девственницы, вступившей в мистический половой акт с голубем, который на самом деле был Духом Святым... Какая во всем этом красота? Уж о таинственности я вообще молчу - все в вашей вере известно, все разложено по полочкам в откровении, предании и богословии, а что неясно - то поп объяснит...Если вы хотите в полной мере ощутить таинственность мира, так становитесь агностиком. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34053 |
|
|
|
|
Насчет Адама и Евы как раз час назад прочитал:
Надпись на стене Рая: "Адам и Ева были тут. Супер! 5492 г. до Р.Х."
Насчет морального кодекса строителя коммунизма возражать надо так: во-первых, кодекс построен на отрицании религии, и таким образом, религия присутствует; во-вторых, многие положения заимствованы из религиозных кодексов; в-третьих, это не этика, а кошмар, антиэтика.
(По мотивам шутливого описания женской логики: "Я кастрюлю не брала, во-вторых, она не ваша, в-третьих, я вам отдала") |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34054 |
|
|
|
|
| Pirron: Если вы хотите в полной мере ощутить таинственность мира, так становитесь агностиком. |
Плохой совет. Агностики не понимают, что красота непостижимого раскрывается в его постижении |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34055 |
|
|
|
|
| Maks: Предвижу трудности с критерием не-основания |
Мое замечание было в первую очередь логическим. А по существу, религия может фиксировать или модифицировать этику, но создавать ее она не может в принципе. Единственный приходящий мне в голову расклад, при котором религия может предшествовать этике - это если Бог действительно существует, и этику люди получают непосредственно от него. Разнообразие существующих религий мешает мне поверить в такой сценарий. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34056 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: Если вы хотите в полной мере ощутить таинственность мира, так становитесь агностиком. |
Плохой совет. Агностики не понимают, что красота непостижимого раскрывается в его постижении |
Это звучит парадоксом.)с) |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34057 |
|
|
|
|
| iourique: А по существу, религия может фиксировать или модифицировать этику, но создавать ее она не может в принципе. |
Меня этот момент интересует. Я езжу на работу с приятелем (час в одну сторону), как раз вчера мы обсуждали "этику" дворянства первой половины 19го века в России. Эпоху Пушкина, короче. Для начала мы сцепились насчет самого Пушкина (это было еще на прошлой неделе). Я решительно протестовал против утверждения насчет христианских мотивов в творчестве А.С. Творчество Пушкина, на мой взгляд, из всех религий ближе к язычеству, а из христианский мотивов есть разве что Гаврилиада. Но вчера мой приятель поменял аргументацию, говоря, что насчет творчества - он погорячился, но вся эпоха, весь уклад, - строится на христианских идеях. Причем аргумент его таков: да, это не мешает иным быть мерзавцами (все мы люди), вопрос в том, что есть идеал, к чему стремиться, каким рисуется идеальный персонаж. Так вот, этот идеал - живет по совести. Чем ответит общественность? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34058 |
|
|
|
|
| Вы с приятелем плохо знаете творчество Пушкина. "разве что Гаврилиада". Нарочно не придумаешь. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34060 |
|
|
|
|
jenya: | iourique: А по существу, религия может фиксировать или модифицировать этику, но создавать ее она не может в принципе. |
Меня этот момент интересует. Я езжу на работу с приятелем (час в одну сторону), как раз вчера мы обсуждали "этику" дворянства первой половины 19го века в России. Эпоху Пушкина, короче. Для начала мы сцепились насчет самого Пушкина (это было еще на прошлой неделе). Я решительно протестовал против утверждения насчет христианских мотивов в творчестве А.С. Творчество Пушкина, на мой взгляд, из всех религий ближе к язычеству, а из христианский мотивов есть разве что Гаврилиада. Но вчера мой приятель поменял аргументацию, говоря, что насчет творчества - он погорячился, но вся эпоха, весь уклад, - строится на христианских идеях. Причем аргумент его таков: да, это не мешает иным быть мерзавцами (все мы люди), вопрос в том, что есть идеал, к чему стремиться, каким рисуется идеальный персонаж. Так вот, этот идеал - живет по совести. Чем ответит общественность? |
Если бы нравственным идеалом этих парней, русских дворян пушкинской эпохи, был Иисус Христос, они не стрелялись бы на дуэлях, не кутили бы на пирах, не волочились бы за каждой смазливой бабенкой, не потешались бы над мужьями-рогоносцами... Та этика, которой они реально следовали в своей повседневной жизни, была отнюдь не евангельской. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34061 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Вы с приятелем плохо знаете творчество Пушкина. |
Возможно. Но в творчестве Пушкина, как и у Окуджавы (в отличие, например, от Бродского) я не чувствую этих мотивов, несмотря на то, что Окуджава, например, обращается к Богу постоянно. Буду рад почитать и обсудить стихотворения, подтверждающие обратное. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34063 |
|
|
|
|
| Pirron: они не стрелялись бы на дуэлях, не кутили бы на пирах, не волочились бы за каждой смазливой бабенкой, не потешались бы над мужьями-рогоносцами.... |
Я вроде бы этот момент отдельно оговорил.
Что является идеалом - это одно, а как себя ведут в реальности - это другое. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34064 |
|
|
|
|
jenya: | Pirron: они не стрелялись бы на дуэлях, не кутили бы на пирах, не волочились бы за каждой смазливой бабенкой, не потешались бы над мужьями-рогоносцами.... |
Я вроде бы этот момент отдельно оговорил.
Что является идеалом - это одно, а как себя ведут в реальности - это другое. |
Ничего подобного, Женя. Они ориентировались на образ Идеального Дворянина, который и должен был себя вести именно так. А уж если он вдобавок был гусаром, то тем более. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34065 |
|
|
|
|
jenya: | iourique: А по существу, религия может фиксировать или модифицировать этику, но создавать ее она не может в принципе. |
Меня этот момент интересует. Я езжу на работу с приятелем (час в одну сторону), как раз вчера мы обсуждали "этику" дворянства первой половины 19го века в России. Эпоху Пушкина, короче. Для начала мы сцепились насчет самого Пушкина (это было еще на прошлой неделе). Я решительно протестовал против утверждения насчет христианских мотивов в творчестве А.С. Творчество Пушкина, на мой взгляд, из всех религий ближе к язычеству, а из христианский мотивов есть разве что Гаврилиада. Но вчера мой приятель поменял аргументацию, говоря, что насчет творчества - он погорячился, но вся эпоха, весь уклад, - строится на христианских идеях. Причем аргумент его таков: да, это не мешает иным быть мерзавцами (все мы люди), вопрос в том, что есть идеал, к чему стремиться, каким рисуется идеальный персонаж. Так вот, этот идеал - живет по совести. Чем ответит общественность? |
По-моему, нравственность (как необходимое условие существования в обществе, как сила, противодействующая животной 'шкурности') на этапе своего становления неизбежно принимает религиозную форму.
А чувство сострадания (упомянутое Пирроном), совесть, заменяющие религиозную форму нравственности, возникают (в результате интериоризации)позже, они формируется в 'онтогенезе', воспроизводящем основные этапы 'филогенеза', и таким образом сохраняют в себе и религиозную основу.
Тут важно то, что религиозность не единственный, определяющий поведение, фактор. Человек ведь остается биологическим существом, и вера худо-бедно удерживает его в рамках социального поведения.
Короче говоря, я считаю, что Ваш приятель прав: без христианских идеалов люди были бы еще хуже, чем были и есть. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34066 |
|
|
|
|
jenya: | Grigoriy: Вы с приятелем плохо знаете творчество Пушкина. |
Возможно. Но в творчестве Пушкина, как и у Окуджавы (в отличие, например, от Бродского) я не чувствую этих мотивов, несмотря на то, что Окуджава, например, обращается к Богу постоянно. Буду рад почитать и обсудить стихотворения, подтверждающие обратное. |
Как известно, в последние годы жизни настроение Пушкина было глубоко христианским - что наиболее ясно проявилось пожалуй в его рецензиях - например на воспоминания Пеллико "Мои темницы".
Но не менее ярко, конечно и в творчестве - хотя не столь непосредственно выражено, художественно, а не плакатно.
Ибо что такое христианское настроение и чувства?
Покаяние - т е осознание своей греховности и раскаяние в ней,а главное - любовь и сочувствие к людям.
Что м б более христианским, чем "Капитанская дочка", "Медный всадник"?
Из стихов - "Когда для смертного", "Отцы-пустынники", "Когда великое свершалось торжество", "Напрасно я бегу". Это что пришло напамять навскидку. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34068 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-223-34069 |
|
|
|
|
| Pirron: Вы к Эйнштейну-то не примазывайтесь, Вова17. Эйнштейн не верил в то... |
Почитайте еще раз Гейзенберга. Видимо, это прошло мимо вас.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34072 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
