|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
"...Словом, если бы не физика, то я, возможно, никогда не отрешился бы от наивно-материалистического мировоззрения и не пришёл бы к вере..."
Великолепно, Вова! Спасибо вам. В этом интервью прекрасно отражается современное состояние многих обсуждаемых здесь проблем. Мне было все понятно и очень интересно, во многих отношениях... Посмотрим на реакцию. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-33911 |
|
|
|
|
тоже подкину ссылочку, для баланса)
Что же касается массового неприятия теории эволюции (и других достижений биологии), то причины этого кроются в другой особенности детской психики — | а именно в присущей маленьким детям склонности видеть во всём, что их окружает, результат чьей-то целенаправленной деятельности |
. Это называют «неупорядоченной телеологией» (promiscuous teleology).
Удивляться не приходится, ведь человеческий мозг изначально развивался именно как приспособление для решения практических задач, для целеполагания и придумывания путей достижения цели. Самые насущные задачи для высших приматов, и людей в том числе, всегда были связаны с общественными отношениями, например, с борьбой за положение в общественной иерархии. Для решения этих задач необходима способность понять мотивы поступков своих соплеменников, способность, которая изначально строилась на рефлексии, на суждении о других «по себе». Что же удивительного в том, что такое понимание распространяется на весь окружающий мир, что ребенок или дикарь, услышав гром, неизбежно будет думать, что этот звук произведен кем-то с некой вполне определенной целью. |
ср.:
| И во-вторых, я понял: мир настолько премудро устроен, что у него не может не быть Устроителя. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-223-33913 |
|
|
|
|
вообще, наивные картины мира плохи все без исключения. а ненаивные имеют тот минус, что обязательно включают в себя гносеологию, которая крайне "неприятна" сама по себе: вопрос "а кто спрашивает" для современной философии есть что-то вроде бамбуковой палки для некоторых восточных систем.
утверждение о "необходимости устроителя", разумеется, заслуживает такой палки: логика "бог существует, ибо он нужен мне что бы..." (в данном случае "что бы объяснить сложность мира") тоже, мягко скажем, наивна. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-33914 |
|
|
|
|
saluki: тоже подкину ссылочку, для баланса)
|
Все про детей. Детский лепет.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-33915 |
|
|
|
|
Vova17: saluki: тоже подкину ссылочку, для баланса)
|
Все про детей. Детский лепет. |
| Источник: Paul Bloom, Deena Skolnick Weisberg. Childhood Origins of Adult Resistance to Science // Science. 2007. V. 316. P. 996–997. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-223-33916 |
|
|
|
|
saluki:
ср.:
| И во-вторых, я понял: мир настолько премудро устроен, что у него не может не быть Устроителя. |
|
Неверующий приходит к противоположному заключению:
' мир настолько премудро устроен, что у него не может быть Устроителя.'
Таким образом лишний раз убеждаемся в том, что существование 'Устроителя' есть вопрос веры, а не знания -
вопрос веры или неверия в творческие возможности природы и человека.
Что же касается 'детского лепета' (Vova17), то я согласен с тем мнением, что инфантильность более присуща именно верующим. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-33917 |
|
|
|
|
LB:
Что же касается 'детского лепета' (Vova17), то я согласен с тем мнением, что инфантильность более присуща именно верующим. |
ЛБ, вот вам цитата из источника Салюки.
Привлекательность подобных идей не слабеет с возрастом. Детям вторят поэты: «Если звезды зажигают — значит, это кому-нибудь нужно».
Эти интуитивные представления мешают людям принять идею эволюции, точно так же, как изначальные наивные представления о физических законах мешают усвоить идею о шарообразности Земли. |
Так перетолковать слова Маяковского, это безусловно кому-нибудь нужно.
И поверьте, ЛБ, в этот храм ходят далеко не инфантильные люди. Настоятель прямо говорит, что вырос в материалистической среде... Впрочем, я повторяюсь.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-33918 |
|
|
|
|
Vova17:
... И поверьте, ЛБ, в этот храм ходят далеко не инфантильные люди. Настоятель прямо говорит, что вырос в материалистической среде... Впрочем, я повторяюсь. |
Реакция ожидаемая.
"Не в коня корм". (Еще про бисер вспоминается...)
Мне жаль ваших усилий, Вова.
И жаль людей, которые сами определили барьеры для своего интеллекта и тем обедняют свою жизнь, даже не пытаясь проникнуть за пределы принятой ими раз и навсегда парадигмы. Ну, что же, им так уютнее, видимо.
Мне жаль ваших усилий, Вова.
Случай, видимо, безнадежный.
ЗЫ " Значение слова «парадигма» , интересующее нас в данном случае, касается границ, определяющих наше мышление: принципы, которые лежат в основе наших идей и узаконивают их, являются парадигмами. Парадигма - это последнее «почему».
Но в какой мере мы являемся хозяевами подобной энграммы? Случается, что воспринятые нами в раннем детстве послания становятся неустранимыми величинами; решения, принятые нами, когда мы были маленькими, развиваются в бессознательные сценарии, а внушения, воспринятые в особом эмоциональном контексте, действуют подобно постгипнотическому внушению" |
|
|
| номер сообщения: 8-223-33919 |
|
|
|
|
Интервью очень приятное. Но высказывание
| ... я понял: мир настолько премудро устроен, что у него не может не быть Устроителя. |
хочется прокомментировать. Я готов понять людей, которым знание о божественной природе мира дается в откровении. Типа, бабах, и внял он неба содроганье и гад морских подводный ход и все такое прочее. Но здесь налицо попытка логического вывода. Из того, что мир сложен, делается заключение, что он не мог возникнуть сам, а был создан. Этот вывод явно неполон, но легко дополняется. Устроитель сложного мира в такой концепции обязан быть сложнее этого мира, что неизбежно порождает вопрос, откуда взялся он сам. Есть два варианта ответа: (а) существовал всегда - встречный вопрос очевиден: почему бы нам не предположить, что наш мир существовал всегда, избавляясь тем самым от лишнего звена в цепочке; (б) был создан еще более сложным Устроителем. Второй ответ логичнее, но приводит к довольно удручающей и, по-моему, совсем не христианской картине мира как бесконечной цепочки вырождающихся демиургов. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-33922 |
|
|
|
|
LB:Неверующий приходит к противоположному заключению:
' мир настолько премудро устроен, что у него не может быть Устроителя.' |
и в этой "логике" равно неправ: в действительности мы просто не можем судить об устройстве мира.
а вот любая конкретная религия (как и вообще любой комплекс утверждений) разумеется может быть обсуждена. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-33923 |
|
|
|
|
iourique: Интервью очень приятное. Но высказывание
| ... я понял: мир настолько премудро устроен, что у него не может не быть Устроителя. |
хочется прокомментировать. Я готов понять людей, которым знание о божественной природе мира дается в откровении. Типа, бабах, и внял он неба содроганье и гад морских подводный ход и все такое прочее. Но здесь налицо попытка логического вывода. Из того, что мир сложен, делается заключение, что он не мог возникнуть сам, а был создан. Этот вывод явно неполон, но легко дополняется. Устроитель сложного мира в такой концепции обязан быть сложнее этого мира, что неизбежно порождает вопрос, откуда взялся он сам. Есть два варианта ответа: (а) существовал всегда - встречный вопрос очевиден: почему бы нам не предположить, что наш мир существовал всегда, избавляясь тем самым от лишнего звена в цепочке; (б) был создан еще более сложным Устроителем. Второй ответ логичнее, но приводит к довольно удручающей и, по-моему, совсем не христианской картине мира как бесконечной цепочки вырождающихся демиургов. |
Красивое возражение.
Единственное что - мы не можем предположить, что мир существовал всегда, теория большого взрыва не позволяет. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-33924 |
|
|
|
|
| Vova17: И поверьте, ЛБ, в этот храм ходят далеко не инфантильные люди. Настоятель прямо говорит, что вырос в материалистической среде... Впрочем, я повторяюсь. |
дело не в инфантильности - дело в том, как (фундаментально) устроена психика познающего, и до какой степени он способен преодолеть ее врожденные проблемы. логический вывод, который мы с йориком обсуждаем - следствие именно такой, фундаментальной, ошибки - и не более. инфантильность тут вообще не при чем. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-33925 |
|
|
|
|
Vova17:
И поверьте, ЛБ, в этот храм ходят далеко не инфантильные люди. |
И слава Богу, что ученые ходят в храм. Потому что ученые - тоже люди.
Говорят, что на войне все верили в Бога. Иначе, наверное, трудно выживать и оставаться в человеком в нечеловеческих условия.
Но вот непрекращающаяся борьба церкви с наукой есть большое зло. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-33926 |
|
|
|
|
| jenya: Единственное что - мы не можем предположить, что мир существовал всегда, теория большого взрыва не позволяет. |
Зависит от того, как определить слово "всегда". Если считать, что оно значит "от начала времен", то большой взрыв - не помеха. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-33928 |
|
|
|
|
iourique: | jenya: Единственное что - мы не можем предположить, что мир существовал всегда, теория большого взрыва не позволяет. |
Зависит от того, как определить слово "всегда". Если считать, что оно значит "от начала времен", то большой взрыв - не помеха. |
Не очень понимаю ... есть же некий возраст Вселенной, большой, но конечный.
"Всегда" возникло в контексте времени существования мира и Творца.
Наверное, говоря про Творца, мы не имеем в виду скольто-то там миллиардов лет.
Вот Вам гипотеза: Творец существовал всегда и создал мир путем большого взрыва, что в той или иной степени описано в ветхом завете. Не то, что она (гипотеза) мне нужна, но я не вижу тут противоречия. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-33930 |
|
|
|
|
jenya: iourique: | jenya: Единственное что - мы не можем предположить, что мир существовал всегда, теория большого взрыва не позволяет. |
Зависит от того, как определить слово "всегда". Если считать, что оно значит "от начала времен", то большой взрыв - не помеха. |
Не очень понимаю ... есть же некий возраст Вселенной, большой, но конечный.
"Всегда" возникло в контексте времени существования мира и Творца.
Наверное, говоря про Творца, мы не имеем в виду скольто-то там миллиардов лет. |
Насколько я понимаю, теория большого взрыва предполагает, что до него не было времени. Если оно действительно так, то наш мир существовал всегда, несмотря на свой конечный возраст. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-33931 |
|
|
|
|
iourique:
Насколько я понимаю, теория большого взрыва предполагает, что до него не было времени. Если оно действительно так, то наш мир существовал всегда, несмотря на свой конечный возраст. |
Начальное состояние Вселенной
Экстраполяция наблюдаемого расширения Вселенной назад во времени приводит при использовании общей теории относительности и некоторых других альтернативных теорий гравитации к бесконечной плотности и температуре в конечный момент времени в прошлом. Более того, теория не даёт никакой возможности говорить о чём-либо, что предшествовало этому моменту (потому, что наша математическая модель пространства-времени в момент Большого Взрыва теряет применимость: при этом теория вовсе не отрицает возможность существования чего-либо до Большого взрыва), а размеры Вселенной тогда равнялись нулю — она была сжата в точку. Это состояние называется космологической сингулярностью и сигнализирует о недостаточности описания Вселенной классической общей теорией относительности. Насколько близко к сингулярности можно экстраполировать известную физику, является предметом научных дебатов, но практически общепринято, что допланковскую эпоху рассматривать известными методами нельзя. Многие учёные полушутя-полусерьёзно называют космологическую сингулярность «рождением» (или «сотворением») Вселенной. Невозможность избежать сингулярности в космологических моделях общей теории относительности была доказана в числе прочих теорем о сингулярностях Р. Пенроузом и С. Хокингом в конце 1960-х годов. Её существование является одним из стимулов построения альтернативных и квантовых теорий гравитации, которые стараются разрешить эту проблему. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-223-33932 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: Vova17:
... И поверьте, ЛБ, в этот храм ходят далеко не инфантильные люди. Настоятель прямо говорит, что вырос в материалистической среде... Впрочем, я повторяюсь. |
Реакция ожидаемая.
"Не в коня корм". (Еще про бисер вспоминается...)
Мне жаль ваших усилий, Вова.
И жаль людей, которые сами определили барьеры для своего интеллекта и тем обедняют свою жизнь, даже не пытаясь проникнуть за пределы принятой ими раз и навсегда парадигмы. Ну, что же, им так уютнее, видимо.
|
С больной головы на здоровую.
Слепая и бездумная, лишенная сомнений вера в Бога - и есть 'парадигма', освобождающая человека от необходимости постигать 'непостижимое', оправдывающая его отказ от собственных творческих усилий и уход от ответственности за себя и других.
Вот последнее я и считаю свойственным инфантилизму. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-33933 |
|
|
|
|
| Вот приедет барин, барин нас рассудит... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-33934 |
|
|
|
|
| jenya: Вот Вам гипотеза: Творец существовал всегда и создал мир путем большого взрыва, что в той или иной степени описано в ветхом завете. Не то, что она (гипотеза) мне нужна, но я не вижу тут противоречия. |
Я тоже. Но я и не вижу логической необходимости предполагать существование чего бы то ни было до большого взрыва. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-33935 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: Vova17:
... И поверьте, ЛБ, в этот храм ходят далеко не инфантильные люди. Настоятель прямо говорит, что вырос в материалистической среде... Впрочем, я повторяюсь. |
Реакция ожидаемая.
"Не в коня корм". (Еще про бисер вспоминается...)
Мне жаль ваших усилий, Вова.
И жаль людей, которые сами определили барьеры для своего интеллекта и тем обедняют свою жизнь, даже не пытаясь проникнуть за пределы принятой ими раз и навсегда парадигмы. Ну, что же, им так уютнее, видимо.
Мне жаль ваших усилий, Вова.
Случай, видимо, безнадежный.
ЗЫ " Значение слова «парадигма» , интересующее нас в данном случае, касается границ, определяющих наше мышление: принципы, которые лежат в основе наших идей и узаконивают их, являются парадигмами. Парадигма - это последнее «почему».
Но в какой мере мы являемся хозяевами подобной энграммы? Случается, что воспринятые нами в раннем детстве послания становятся неустранимыми величинами; решения, принятые нами, когда мы были маленькими, развиваются в бессознательные сценарии, а внушения, воспринятые в особом эмоциональном контексте, действуют подобно постгипнотическому внушению" |
Что-то вы уж больно агрессивны, Сэд. Где вы в этом интервью увидели бисер, который мы, свиньи, не в состоянии оценить? Автор интервью высказал одну-единственную мысль: поскольку наш мир сложен, его кто-то должен был сотворить. Я, честно говоря, в этом вопросе занимаю двойственную, если не сказать - противоречивую позицию. Если я исхожу из того, что наш мир никем не создавался, то он поражает меня своей сложностью. Нет, думаю я, этого не может быть. Но если я исхожу из того, что он сотворен всемогущим и всеблагим создателем, то мир,наоборот, поражает меня своим убожеством.Этот создатель выбирает чудовищно неэффективные пути для реализации своих замыслов, если таковые у него имеются. Он похож на муху, которая часами бьется головой о стекло, не замечая открытой форточки.Я уж не говорю о том, что создание мира, в котором "жизнь есть страдание" - это поступок более чем сомнительный с моральной точки зрения. Так что я бы поискал истину где-то посередине. Теистам свойственно бесконечно упрощать природу, видеть в ней только механизм, нуждающийся в искусном механике. Возможно, природа гораздо сложней, чем нам кажется. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-33936 |
|
|
|
|
iourique: | jenya: Вот Вам гипотеза: Творец существовал всегда и создал мир путем большого взрыва, что в той или иной степени описано в ветхом завете. Не то, что она (гипотеза) мне нужна, но я не вижу тут противоречия. |
Я тоже. Но я и не вижу логической необходимости предполагать существование чего бы то ни было до большого взрыва. |
Я тут не специалист, но если я не ошибаюсь, физическая теория не отвечает на вопрос "почему произошел большой взрыв", а исследует то, как он происходил. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-33937 |
|
|
|
|
Vova17: Обнаружил интересное интервью с настоятелем храма при СПбГУ.
| Но академик без малейших возражений поместил мой материал в своём журнале. |
|
Vova17, спасибо за интересный материал. Есть ли у Вас link на эту статью? Уж слишком многообещающее название. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-33938 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-223-33939 |
|
|
|
|
о, боги.
сломался на 22 стр., когда речь пошла о мистическом значении чисел 3 и 4. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-33942 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-223-33943 |
|
|
|
|
LB:
... И жаль людей, которые сами определили барьеры для своего интеллекта и тем обедняют свою жизнь, даже не пытаясь проникнуть за пределы принятой ими раз и навсегда парадигмы. Ну, что же, им так уютнее, видимо.
|
С больной головы на здоровую.
Слепая и бездумная, лишенная сомнений вера в Бога - и есть 'парадигма', освобождающая человека от необходимости постигать 'непостижимое', оправдывающая его отказ от собственных творческих усилий и уход от ответственности за себя и других.
Вот последнее я и считаю свойственным инфантилизму.[:цитата]
"Слепая и бездумная, лишенная сомнений вера в учебник физики - и есть 'парадигма', освобождающая человека от необходимости постигать 'непостижимое', оправдывающая его отказ от собственных творческих усилий и уход от ответственности за себя и других.
Вот последнее я и считаю свойственным инфантилизму."
Вы не хотите понимать, господин философ. Если речь обо мне, то я много раз объяснял свое отношение к Богу. "Слепая и бездумная, лишенная сомнений вера" - там ее и в помине нет. Такого рода "поклонение" характерно для религии и оно аналогично атеистическому примитивно-материалистическому взгляду на устройство мира... Но повторяться не буду; да и Вове не советую. Вы, как глухарь на току, все равно ничего не "услышите" - вы запрограммировали себя на активное нежелание понимать оппонентов в этом вопросе. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-33944 |
|
|
|
|
Хотелось бы узнать мнение сведущих людей об этом - Третье обращение к Человечеству (данное в 1929 г. от р.х.)
Мышление живой материи и само существование и развитие живой материи имеют общую основу. И то, и другое является противотечением энтропии. В мышлении это противотечение выражается в поисках логичности. Вашему мышлению также свойственны поиски логичности, но на этом и кончается сходство вашего мышления с мышлением, свойственным подавляющему большинству разумных рас, входящих в Коалицию. Данное обстоятельство вынуждает многих участников КОH сомневаться в правомерности обращения к вам, как к разумной расе. Основой вашей логики являются понятия "да"-"нет", как якобы реально существующие и многократно проявляющиеся при ступенчатом анализе любого сложного вопроса. При этом число ступеней в анализе конечно и чаще всего весьма мало, даже когда исследуется вами достаточно серьезная проблема. Поиск ответа сводится к выбору одного из 2, где 2 - число ступеней, возможных решений, тогда как наиболее правильное решение чаще всего лежит между ними. Вашим математикам будет понятна следующая аналогия: решение проблемы, появляющееся после решения частных опросов типа "да"-"нет", аналогично выбору одной из вершин N-мерного куба, тогда как пространством возможных решений являются в первом приближении все точки N-мерного пространства. Если не уточнять, то реальная мерность пространства решений чаще всего определяется вами неверно и очень редко является на самом деле целочисленной...
Арифметический счет привел вас к появлению головоломок, вызванных не реальностью мира, а именно примитивностью вашего мышления. Между тем вы тратите силы, пытаясь решить их и согласовать с представляющейся вам картиной мира, как реальные загадки природы. Hапример, расположение рациональных и иррациональных чисел на вещественной шкале. Дискретизация логики вынуждает вас дробить цельно воспринимаемое на отдельные факты, явления, понятия и категории, проводя между ними искусственные границы. Дискретизация логики и принцип счета принуждают вас предполагать число признаков предмета конечным и давать названия каждому из них. Отсюда появляется весьма сомнительная возможность отчленять одни признаки от других - прием, называемый вами абстрагированием. Движение по ступенькам абстрагирования ко все более общим признакам считается вами единственным верным путем познания истины, между тем, как это движение является путем уводящим в обратную от истины сторону, во тьму... |
Не знаю даже, это послание было ли на самом деле или нет? И к теме треда это отношения не имеет. Но мне кажутся смешными попытки объяснить всё разнообразия нашего совсем не хаотически возникшего мира с помощью беспомощных попыток логических умозаключений, основанных на скудных "достижениях науки". |
|
|
| номер сообщения: 8-223-33945 |
|
|
|
|
| ProLog: Но мне кажутся смешными попытки объяснить всё разнообразия нашего совсем не хаотически возникшего мира с помощью беспомощных попыток логических умозаключений, основанных на скудных "достижениях науки". |
Рад за Вас. Мне всегда очень нравился такой стиль. Аксиома: мир возник не хаотически. Аксиома: попытки логических умозаключений беспомощны. Аксиома: достижения науки скудны и вообще в кавычках. Позиция автора полность определена. Разговор можно не продолжать, ибо на хрена?
p.s. Самое замечательное, конечно, что все это следует за ссылкой на какой-то совершенно невообразимый гон. Умозаключения беспомощны. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-33946 |
|
|
|
|
Pirron:
Что-то вы уж больно агрессивны, Сэд. Где вы в этом интервью увидели бисер, который мы, свиньи, не в состоянии оценить?..
... Теистам свойственно бесконечно упрощать природу, видеть в ней только механизм, нуждающийся в искусном механике. Возможно, природа гораздо сложней, чем нам кажется. |
Простите, Пиррон. Это - не агрессивность. Это, наверное, излишне резкое по форме, проявление досады. На то, что умные люди, в которых я хотел бы видеть "товарищей" в попытках понять как устроен мир, совершают над собой "интеллектуальную кастрацию"...
Неужели вы не видите, что, то что вы говорите про "глупых" теистов, справедливо и в отношении "глупых" атеистов.
Неужели не заслуживает внимания мнение умного и образованного человека о том, что, возможно, именно серьезные занятия физикой привели его к вере?..
И убедительно прошу вас - не упрощайте; никто никого "свиньями" не называл.
А если вы не видите там "бисер"... так в том-то и дело. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-33947 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
