|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Чудеса!
Написал ответ Pirronу, а он не сохранился  .
Видно, что-то я формулирую неправильно. Вы, пожалуйста, подождите - я завтра отвечу. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24670 |
|
|
|
|
| Pirron: Что же помешало ему, если он всемогущ и всеблаг, избавить мир хотя бы от этой разновидности зла? |
В который раз повторяюсь: если... 
__________________________
maya idam sarvam |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24671 |
|
|
|
|
iourique: | Крыс: Для объективных читателей, которые не страдают дальтонизмом, специально отметил красным цветом высказывания ув. Пиррона, которые и позволили мне сделать мои сообщения в чуть более вольном стиле... Возможно, послания чуть более ядовитые, чем подобает для приличного общества, позволят быстрее вернуться к задекларированной теме. |
Проблема, Крыс, в том, что Вы любое полемическое высказывание воспринимаете, как лицензию на убийство и приглашение пуститься в разнузданное хамство. Едва ли это повышает качество дискуссии.
|
Проблема, ув. iourique, не у меня. У меня полная гармония. Я ее сохраняю с людьми добрыми и умными, а также и с их антиподами. В бою проигрывает тот, кто нарушает законы гармонии.
К хамству Вы можете подбирать любые эпитеты, но хамство дозирую исключительно из соображений симметрии. Просто так уж получилось, что людей в других раздражают больше всего собственные недостатки. Подумайте на досуге об этом. Однако, вернемся к теме...
И дабы вернуться к теме: может, Вы как-нибудь прокомментируете следующее высказывание: "В мире, созданном всеблагим и всемогущим Богом, существует зло". Для затравки, варианты ответа с комментариями:
1. Неверно, зла не существует - близкая мне точка зрения, но, похоже, мало кем разделяется. К тому же превращает практически любую религию в солипсизм.
2. Неверно, Бог или не всеблаг или не всемогущ - подписываюсь.
3. Да, но виноват во всем человек - с моей точки зрения, дикая наивность - если человек так легко идет против Божьей воли, смотри ответ 2.
Другие варианты приветствуются. |
Спасибо за толковый вопрос.
Я бы выделил несколько аспектов проблемы:
1. Количественный аспект зла.
2. Качественный аспект зла.
3. Объективное и субъективное зло.
По первому вопросу: один знакомый химик на вопрос почему он так сильно напился, если знает, что алкоголь это яд, знакомый ответил: как химик официально заявляю- нет вредных веществ, есть вредные количества. На Востоке у мастеров боевых искусств бытует поговорка "все, что не убивает, делает сильнее". Т.е. граница зла у них отодвинута вообще на грань жизни и смерти. А у самураев эта граница была за гранью. Не зря императоры под страхом наказания семьи запрещали самураям делать харакири в честь императора.
Т.е. мы видим, что количественная граница для "зла" существует (в бытовом понимании), но она очень условна и подвижна.
По второму вопросу: что положено Юпитеру, то не положено быку(что русскому хорошо, то немцу смерть).
Мы находимся на разных этажах социальной, интеллектуальной, имущественной, духовной иерархии. Одни и те же вещи воспринимаются разными людьми с разными знаками оценок. Сама по себе данная мысль кажется банальной и не конструктивной, но если подойти к проблеме иерархически, то идея будет плодотворной. Вспомните восточную философию, где из единого целого получается инь и ян. Зло и добро. В целом нет добра и зла, добро и зло появляется только при разделении. Любой анализ - это разложение целого на базисные понятия (функции, векторы, свойства,...). Вспомните древо жизни в раю и древо познания (анализа, если хотите). Отведав плодов с древа познания, Адам познал добро и зло.
По 3-му вопросу: есть законы от Бога, есть законы (этика, нравственность) от людей. Думаю, что логичнее было бы ориентироваться на законы Бога, как на наиболее фундаментальные. Тем более, что люди не сильно-то и возражают против предложенных заповедей. Однако, бывают и возражения. Отвернувшись от Бога, Россия огребла люлей от шариковых и швондеров. Никто с неба кованым сапогом не пинал жителей бывшей империи. Они сами устроили себе ад на земле, отказавшись от опоры на Бога. Почитайте лозунги, под которыми творили революцию. Избавившись от "православного рабства" (по Пиррону), попали в сталинские лагеря. Как говорится: почувствуйте разницу.
Свобода же выбора между злом и добром (объективным и субъективным) дарована нам Свыше по любви к нам же. Жизнь на Земле - это всего лишь процесс разделения людей на выбравших "добро" и "зло". После страшного суда это разделение будет закреплено навечно.
Теперь конкретно по Вашим вопросам:
1. Понятие зла зависит от выбора системы отсчета и способа восприятия реальности (анализ или созерцание). Подробности изложил выше.
2. Бог и всеблаг и всемогущ. Противоречий ( с учетом п.1) не вижу.
3. Наивность-то в чем? Человеку дали свободу следовать заповедям Бога, или не следовать. Выбор только за человеком. Кто должен, по-Вашему, отвечать за свой выбор? Советники, конечно, имеются. Один на левом плече, другой на правом. Но выбор все равно за нами. В этом наше подобие Богу. В свободе выбора.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24672 |
|
|
|
|
Крыс: Теперь конкретно по Вашим вопросам:
1. Понятие зла зависит от выбора системы отсчета и способа восприятия реальности (анализ или созерцание). Подробности изложил выше.
2. Бог и всеблаг и всемогущ. Противоречий ( с учетом п.1) не вижу.
3. Наивность-то в чем? Человеку дали свободу следовать заповедям Бога, или не следовать. Выбор только за человеком. Кто должен, по-Вашему, отвечать за свой выбор? Советники, конечно, имеются. Один на левом плече, другой на правом. Но выбор все равно за нами. В этом наше подобие Богу. В свободе выбора. |
Идеи, кажется, понятны. Со многим согласен. Но есть несколько замечаний:
1. Идея субъективности зла позволяет очень удобно поделить все зло на две кучки: вот от человека - оно действительно зло, а вот от Бога (цунами, например) - оно и не зло вовсе (я бы, кстати, это разделение проводил жестче, для каждого человека то зло, что от него исходит - настоящее зло, все остальное - нет; это приблизительно то, что я имел в виду, говоря о несуществовании зла - в такой картине мира объективного зла нет). Но если в координатах Бога зла нет, имеет ли смысл говорить о том, что Он всеблаг?
2. Вы говорите, что в свободе выбора человек подобен Богу. Вопрос: а есть ли у Бога свобода делать зло? И если есть, всеблаг ли Он?
3. Повторю еще вопрос, который раньше задавал: всемогущ ли Бог, которому для спасения созданного им мира приходится воплощаться в смертном теле и идти на заклание? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24673 |
|
|
|
|
| Крыс: Человеку дали свободу следовать заповедям Бога, или не следовать. Выбор только за человеком. Кто должен, по-Вашему, отвечать за свой выбор? Советники, конечно, имеются. Один на левом плече, другой на правом. Но выбор все равно за нами. В этом наше подобие Богу. В свободе выбора. |
А что это за свобода, если приходится делать выбор?
По-детски наивные вопросы: почему не всё, почему не всё сразу, почему не всё сразу и сейчас, почему не всё сразу сейчас и всем? Ах, так нельзя, так невозможно, так не получается? У кого не получается, почему не получается?| iourique: Идеи, кажется, понятны. Со многим согласен. Но есть несколько замечаний... |
Браво! Классический "развод"!  В лучших традициях "прогрессивных мыслителей средневековья".
И как это Крыс повелся?! - неужели сможет изобрести велосипед? 
__________________________
maya idam sarvam |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24678 |
|
|
|
|
Можно было и в Стойло, но решил сюда :-)
Что ещё мне попросить у Бога?
Расплылись морщины по челу.
Я с утра задумался глубоко,
трудно барабаня по столу.
Что ещё мне попросить у Бога?
Утренный остыл в стакане чай.
Новый день опять встает с востока.
Не продешевить бы невзначай.
Что ещё мне попросить у Бога?
Нечего. Вот мировой контраст.
Он ни в чём не заслужил упрёка -
жизнь он дал мне. Смерть ещё мне даст. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24679 |
|
|
|
|
2 Крыс .Вы, Крыс, в точности как и Вова 17, свели все зло к моральному злу, исходящему от человека. Человеку дана свобода выбора - он может следовать заповедям Бога и может им не следовать. Если он им не следует, появляется зло. Никакого другого зла во вселенной нет.
Эту точку зрения даже точкой зрения назвать нельзя - это точка слепоты, закрывающая глаза на бесчисленные разновидности метафизического зла.
Возвратимся к тому вопросу, который я задал в своем предыдущем посту - вопросу о врожденных болезнях, которым подвержены не только люди, но и все остальные высокоразвитые живые существа. Сформулируем вопрос так: всемогущий и всеблагой Бог творит Ивана Иванова. Творит его беспомощным отвратительным уродом, обреченным на пожизненное страдание. Иван Иванов вдобавок слабоумен, поэтому он вообще не в состоянии верить или не верить в Бога - а значит, исполнять или не исполнять его заповеди. Что помешало всемогущему и всеблагому Богу сотворить Ивана Иванова здоровым и разумным человеком? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24680 |
|
|
|
|
Grigoriy: Можно было и в Стойло, но решил сюда :-)
Что ещё мне попросить у Бога?
Расплылись морщины по челу.
Я с утра задумался глубоко,
трудно барабаня по столу.
Что ещё мне попросить у Бога?
Утренный остыл в стакане чай.
Новый день опять встает с востока.
Не продешевить бы невзначай.
Что ещё мне попросить у Бога?
Нечего. Вот мировой контраст.
Он ни в чём не заслужил упрёка -
жизнь он дал мне. Смерть ещё мне даст. |
Этот поэт, Григорий, никогда не был в московском Доме младенца. Иначе он попросил бы у Бога дать по крайней мере здоровье тем сиротам, которые мучаются в этом богоугодном заведении. Но он, конечно, правильно делает, что не просит - поскольку на его просьбу все равно никто бы не откликнулся. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24681 |
|
|
|
|
Pirron: 2 Крыс .Вы, Крыс, в точности как и Вова 17, свели все зло к моральному злу, исходящему от человека. Человеку дана свобода выбора - он может следовать заповедям Бога и может им не следовать. Если он им не следует, появляется зло. Никакого другого зла во вселенной нет.
Эту точку зрения даже точкой зрения назвать нельзя - это точка слепоты, закрывающая глаза на бесчисленные разновидности метафизического зла.
Возвратимся к тому вопросу, который я задал в своем предыдущем посту - вопросу о врожденных болезнях, которым подвержены не только люди, но и все остальные высокоразвитые живые существа. Сформулируем вопрос так: всемогущий и всеблагой Бог творит Ивана Иванова. Творит его беспомощным отвратительным уродом, обреченным на пожизненное страдание. Иван Иванов вдобавок слабоумен, поэтому он вообще не в состоянии верить или не верить в Бога - а значит, исполнять или не исполнять его заповеди. Что помешало всемогущему и всеблагому Богу сотворить Ивана Иванова здоровым и разумным человеком? |
Вы с Вовой и Крысом ведете дискуссию, кажется, на одном языке. Но это - чисто внешнее впечатление. Поскольку вы, так сказать, "находитесь в разных аксиоматиках". При этих условиях, достичь согласия или понимания, хотя бы, очень трудно; если вообще возможно... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24683 |
|
|
|
|
| Вообще-то я сильно заинтересован в том, чтобы услышать убедительный ответ. Так что, может быть, разница в аксиоматике постепенно будет преодолена. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24685 |
|
|
|
|
| Задам заодно и еще один интересующий меня вопрос, который я, вообще-то, уже неоднократно задавал, но Крыс,IQ и Вова17 гордо его проигнорировали: чем объяснить ту жестокость, которая царит в животном мире? Почему братья наши меньшие вынуждены с первой до последней секунды своей жизни вести непримиримую и бессмысленную борьбу за выживание? Даже несовершенный человек обращается со своими домашними питомцами в тысячу раз лучше, чем всемогущий и всеблагой Господь - со своими тварями. Почему? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24686 |
|
|
|
|
iourique:
Идеи, кажется, понятны. Со многим согласен. Но есть несколько замечаний:
1. Идея субъективности зла позволяет очень удобно поделить все зло на две кучки:
|
Для справки замечу: делить на кучки всегда очень удобно. В этом главная идея системного анализа. Важно только выбрать хорошие критерии. В математике, как Вам известно, тоже так поступают: базисные векторы, собственные функции и т.п.
вот от человека - оно действительно зло, а вот от Бога (цунами, например) - оно и не зло вовсе
|
Здесь интересный момент: наказание преступника является злом по-Вашему, или нет? Не с точки зрения преступника или пострадавшего, а с точки зрения стороннего наблюдателя.
Что касается цунами, то напоминаю: ни один волос не упадет без ведома Свыше. Если есть среди грешников праведники, то изучаем текст оригинала:
Быт.18
23 И подошел Авраам и сказал: неужели Ты погубишь праведного с нечестивым?
24 может быть, есть в этом городе пятьдесят праведников? неужели Ты погубишь, и не пощадишь места сего ради пятидесяти праведников, в нем?
25 не может быть, чтобы Ты поступил так, чтобы Ты погубил праведного с нечестивым, чтобы то же было с праведником, что с нечестивым; не может быть от Тебя! Судия всей земли поступит ли неправосудно?
26 Господь сказал: если Я найду в городе Содоме пятьдесят праведников, то Я ради них пощажу все место сие.
27 Авраам сказал в ответ: вот, я решился говорить Владыке, я, прах и пепел:
28 может быть, до пятидесяти праведников недостанет пяти, неужели за [недостатком] пяти Ты истребишь весь город? Он сказал: не истреблю, если найду там сорок пять.
29 [Авраам] продолжал говорить с Ним и сказал: может быть, найдется там сорок? Он сказал: не сделаю [того] и ради сорока.
30 И сказал [Авраам]: да не прогневается Владыка, что я буду говорить: может быть, найдется там тридцать? Он сказал: не сделаю, если найдется там тридцать. 31 [Авраам] сказал: вот, я решился говорить Владыке: может быть, найдется там двадцать? Он сказал: не истреблю ради двадцати.
32 [Авраам] сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу еще однажды: может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти. 33 И пошел Господь, перестав говорить с Авраамом; Авраам же возвратился в свое место.
(я бы, кстати, это разделение проводил жестче, для каждого человека то зло, что от него исходит - настоящее зло, все остальное - нет; это приблизительно то, что я имел в виду, говоря о несуществовании зла - в такой картине мира объективного зла нет).
|
Здесь не совсем понятно в Вашем определении: кто определяет "зло- не зло"? Тот, от кого оно исходит, или тот, на кому оно достается? Или это вообще сторонний наблюдатель со своими критериями? Разъяснение этих моментов значительно приблизит нас к решению. Пусть пока даже просто формальному.
Но если в координатах Бога зла нет, имеет ли смысл говорить о том, что Он всеблаг?
|
Здесь важно уточнить, что именно Вы имеете в виду под "в координатах". Думаю, что на уровне Бога-Отца таки нет зла. Вспомните о едином и всеобъемлющем в философии Востока. В мирах духовных уже есть духи от Бога (проявление Бога в духовном мире - это Святой Дух) и бесовские духи. Но они не пересекаются и не взаимодействуют. Это как единое делится на инь и ян. А вот уже в материи духи могут выяснять отношения, ибо через материю могут взаимодействовать друг с другом.
Т.е. на уровне Бога-Сына (проявление Бога в материальном мире) мы уже имеем борьбу (взаимодействие) добра со злом в чистом виде.
Человек является идеальным полигоном для выяснения таких отношений. За него и идет борьба, а ему предоставлен выбор между добром и злом. Причем, добро и зло (закон и беззаконие) разные на разных этажах материального мира. В раю, например, не было смерти (цунами, гололеда, колбасы с просроченным сроком...). В допотопном мире были свои ограничения, в послепотопном были даны заповеди через Моисея. Они отличаются от допотопных. Через Христа нам были даны законы, выполнение которых позволит стать человеку духовной личностью, на которую законы материи уже не действуют. Т.е. через систему ограничений человек получит в качестве компенсации очень большую свободу. Ибо дух свободнее, чем материя. Йоги, кстати, тоже духовно развиваются. Им материя до лампочки. Но духовность их имеет другую природу.
Думаю, с учетом сказанного Вы можете ответить на свой вопрос.
2. Вы говорите, что в свободе выбора человек подобен Богу. Вопрос: а есть ли у Бога свобода делать зло? |
Снова надо уточнить, зло по мнению кого? Мы же уже определились, что на самом верху зла нет. В духовном мире духи не взаимодействуют. Зло в материальном мире есть, но надо задавать уровень иерархии и точку зрения. Зло, в этом смысле, не есть инвариант. Для данного иерархического уровня законы Бога инвариант. Хотя есть и "спонтанные нарушения симметрии". Когда ощущается влияние других этажей иерархии, то бывают отклонения. Вспомните, как возмущались соплеменники Моисея, который нарушил постановление не брать в жены женщин из другого народа. И если есть, всеблаг ли Он?
|
Тот же момент: зло с чьей точки зрения и с чьей точки зрения всеблагость?
3. Повторю еще вопрос, который раньше задавал: всемогущ ли Бог, которому для спасения созданного им мира приходится воплощаться в смертном теле и идти на заклание? |
Вам не кажется, что жертвоприношение - это проявление высшей любви Бога к своему творению? Как по-Вашему, сильный человек (всемогущий) тот который заставил (силой) женщину нести мешок с сахаром, или тот, который понес мешок сам?
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24689 |
|
|
|
|
Pirron:
Так вот: разве болезни, особенно врожденные болезни, постигающие младенцев - это не метафизическое зло? Мы можем, конечно, в стиле Вовы 17, прибегнуть к ответу номер 3 и все свалить на человека и его свободу. Но ведь болезням( и связанным с ними страданиям) подвержены и животные. А у них нет свободной воли, они не пьют, не курят, не принимают наркотиков и не могут собственными прегрешениями вызвать генетические изменения у своего потомства. Так что снять ответственность с Творца, свалить с больной головы на здоровую нам не удастся. Наличие в этом мире врожденных болезней и связанных с ними страданий - это Его рук дело. Что же помешало ему, если он всемогущ и всеблаг, избавить мир хотя бы от этой разновидности зла? |
Все, о чем вы говорите, сводится к одному злу - Смерти. Однако, в предыдущем своем ответе Вы, как я понял, против Смерти ничего не имеете.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24690 |
|
|
|
|
| Pirron: Задам заодно и еще один интересующий меня вопрос, который я, вообще-то, уже неоднократно задавал, но Крыс,IQ и Вова17 гордо его проигнорировали: чем объяснить ту жестокость, которая царит в животном мире? Почему братья наши меньшие вынуждены с первой до последней секунды своей жизни вести непримиримую и бессмысленную борьбу за выживание? Даже несовершенный человек обращается со своими домашними питомцами в тысячу раз лучше, чем всемогущий и всеблагой Господь - со своими тварями. Почему? |
Вам не кажется, что бедные животинки страдают из-за нас? Ведь наши предки жили в мирах, где животные не ели друг друга (трава будет им в пищу). Да и люди не ели мяса. Но так нас угораздило за свои грехи оказаться в этом мире (после потопа Господь дал людям в пищу мясо животных), то и животные (которые создавались в помощь нам) стали пищей. Не только для людей. Разделение животных на хищников и травоядных - это способ саморегуляции их количества. И здоровья, кстати, тоже. В первую очередь загрызают именно больных и слабых. Их, конечно, жаль, но души животных приобретают новые тела и снова радуются жизни, пока их не съедят.
Тело - это расходный материал, если хотите. У людей тоже. Просто мы слишком дорожим своим телом. Часто в ущерб душе. Душа - это другое дело.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24691 |
|
|
|
|
Крыс, я задал вам еще один вопрос - в посте номер 788. Интересно было бы послушать ответ.
Кстати, хотел бы уточнить: вы действительно верите, что в тех бесчисленных городах и селеньях, которые были разрушены землетрясениями и наводнениями, не было вообще ни одного праведника? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24692 |
|
|
|
|
Крыс: | Pirron: Задам заодно и еще один интересующий меня вопрос, который я, вообще-то, уже неоднократно задавал, но Крыс,IQ и Вова17 гордо его проигнорировали: чем объяснить ту жестокость, которая царит в животном мире? Почему братья наши меньшие вынуждены с первой до последней секунды своей жизни вести непримиримую и бессмысленную борьбу за выживание? Даже несовершенный человек обращается со своими домашними питомцами в тысячу раз лучше, чем всемогущий и всеблагой Господь - со своими тварями. Почему? |
Вам не кажется, что бедные животинки страдают из-за нас? Ведь наши предки жили в мирах, где животные не ели друг друга (трава будет им в пищу). Да и люди не ели мяса. Но так нас угораздило за свои грехи оказаться в этом мире (после потопа Господь дал людям в пищу мясо животных), то и животные (которые создавались в помощь нам) стали пищей. Не только для людей. Разделение животных на хищников и травоядных - это способ саморегуляции их количества. И здоровья, кстати, тоже. В первую очередь загрызают именно больных и слабых. Их, конечно, жаль, но души животных приобретают новые тела и снова радуются жизни, пока их не съедят.
Тело - это расходный материал, если хотите. У людей тоже. Просто мы слишком дорожим своим телом. Часто в ущерб душе. Душа - это другое дело.
|
История Земли, как и история Вселенной, уже не так уж плохо изучена.
Нет ни малейших мало-мальски рациональных оснований полагать, что наши предки жили в каких-то других мирах, где волки питались морковкой.
Что касается всемирного потопа, то столь буквальное толкование этой библейской легенды в 21 веке как-то и обсуждать-то неприлично. Или этот всемирный потоп тоже произошел в каких-то других мирах? И это именно там, в других мирах, всемогущему и всеблагому Господу не пришло в голову ничего лучшего, как утопить всех живых существ только потому, что ему не понравились сотворенные им люди? И там же, в других мирах, праведник Ной вез в своем утлом кораблике по паре представителей всех видов млекопитающих,пресмыкающихся и насекомых, дабы выпустить их всех на волю уже в нашем подлунном мире? Ну, если так, то все понятно. В других мирах( мирах нашей буйной религиозной фантазии) возможно решительно все. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24694 |
|
|
|
|
Крыс: iourique:
Идеи, кажется, понятны. Со многим согласен. Но есть несколько замечаний:
1. Идея субъективности зла позволяет очень удобно поделить все зло на две кучки:
|
Для справки замечу: делить на кучки всегда очень удобно. В этом главная идея системного анализа. Важно только выбрать хорошие критерии. |
Подчеркну: важно выбрать хорошие критерии.
вот от человека - оно действительно зло, а вот от Бога (цунами, например) - оно и не зло вовсе |
Здесь интересный момент: наказание преступника является злом по-Вашему, или нет? Не с точки зрения преступника или пострадавшего, а с точки зрения стороннего наблюдателя. |
Слишком общий вопрос.
| Что касается цунами, то напоминаю: ни один волос не упадет без ведома Свыше. Если есть среди грешников праведники, то изучаем текст оригинала: |
Вот это - ровно то, что меня пугает в религии: можно так легко, походя, назвать 150000 человек грешниками, с поражением в правах. Всегда вспоминаю раввина, заявившего, что Катрина была наказанием жителям Нового Орлеана за невнимательное чтение Торы. А Холокост, наверно, был наказанием евреям за невнимательное изучение Корана. Вообще, славно, когда религий много - любого есть, за что наказать. Кстати, а что случилось с "не судите, да не судимы будете"?
(я бы, кстати, это разделение проводил жестче, для каждого человека то зло, что от него исходит - настоящее зло, все остальное - нет; это приблизительно то, что я имел в виду, говоря о несуществовании зла - в такой картине мира объективного зла нет).
|
Здесь не совсем понятно в Вашем определении: кто определяет "зло- не зло"? Тот, от кого оно исходит, или тот, на кому оно достается? |
Это, вроде, просто: если зло субъективно, то оно является злом только для "субъекта". Для остальных же - объектов и сторонних наблюдателей - это воля Божья.
3. Повторю еще вопрос, который раньше задавал: всемогущ ли Бог, которому для спасения созданного им мира приходится воплощаться в смертном теле и идти на заклание? |
Вам не кажется, что жертвоприношение - это проявление высшей любви Бога к своему творению? Как по-Вашему, сильный человек (всемогущий) тот который заставил (силой) женщину нести мешок с сахаром, или тот, который понес мешок сам? |
Про высшую любовь готов согласиться. Про всемогущество - едва ли. Почему изначальный план вообще требовал жертвы? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24696 |
|
|
|
|
Не совсем понятно, кстати, кому эта жертва была принесена. Если мы - вместе с Крысом - считаем еврейского проповедника Иешуа Богом, То получается, что Бог принес в жертву Себя самому Себе. А с какой целью?
И кто из нас вообще сейчас верит в магическую силу жертвоприношений? Почему грешники, убившие одного праведника, освобождаются тем самым на веки вечные от своих грехов? Нашим предкам ответ на этот вопрос был очевиден: потому что тем самым они утоляют присущую богам жажду крови. А мы как отвечаем на этот вопрос? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24697 |
|
|
|
|
| Pirron: " Бог - это Истина, Любовь, Милость, Совершенство..."- захлебываясь от восторга, глаголет IQ. И это совершенство, эта любовь, эта милость как-то умудрилась сотворить несовершенный мир, полный бедствий, страданий, беспощадной борьбы за выживание, ненависти, несправедливости... Разуйте глаза, IQ. Посмотрите, как живут в этом мире, сотворенном Любовью, Милостью и т.д., все тварные существа. Не спешите сваливать вину за все страдания мира на человека и его свободу. Обратите внимание на то, как живут другие сотворенные Милостью и Любовью существа. Обратите внимание на тот закон взаимного пожирания, которому подчинена их жизнь. И вам станет очевидно, что такого Бога, которого сотворила ваша жажда сладостных иллюзий, попросту нет. Попробуйте,IQ, вместо того, чтобы бряцать цитатами, подумать раз в жизни собственной головой. Может быть, у вас получится увидеть мир и его предполагаемого творца такими, какие они есть на самом деле. |
Jester_Buffoon
|
Земля сейчас слетит с нарезки!
Кричали нам с подводной лодки.
Но вы, ребята, зря старались
И зря надсаживали глотки.
Вы можете ногами топать
И в нас бросать пустые банки,
Рычать, визжать, в ладоши хлопать,
Глаза разуйте -
Мы же в танке!!!
(с)
Уважение к человеку - условие, без которого нет для нас движения вперед. Антуан де Сент-Экзюпери |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24708 |
|
|
|
|
| Pirron: " Бог - это Истина, Любовь, Милость, Совершенство..."- захлебываясь от восторга, глаголет IQ. И это совершенство, эта любовь, эта милость как-то умудрилась сотворить несовершенный мир, полный бедствий, страданий, беспощадной борьбы за выживание, ненависти, несправедливости... Разуйте глаза, IQ. Посмотрите, как живут в этом мире, сотворенном Любовью, Милостью и т.д., все тварные существа. Не спешите сваливать вину за все страдания мира на человека и его свободу. Обратите внимание на то, как живут другие сотворенные Милостью и Любовью существа. Обратите внимание на тот закон взаимного пожирания, которому подчинена их жизнь. И вам станет очевидно, что такого Бога, которого сотворила ваша жажда сладостных иллюзий, попросту нет. Попробуйте,IQ, вместо того, чтобы бряцать цитатами, подумать раз в жизни собственной головой. Может быть, у вас получится увидеть мир и его предполагаемого творца такими, какие они есть на самом деле. |
Гилберт Честертон однажды сказал, что «самое несчастное существо — это атеист, который видит морской закат, и ему некому сказать спасибо за эту красоту».
Бог сотворил самый совершенный, самый прекрасный мир! «Почему Бог допускает войны, голод, землетрясения, наводнения, болезни, катастрофы?!» Библия дает ответ:
...«потому что сначала дьявол согрешил» (1-е Ин.3:8)- вот ему и предъявляйте свои обвинения.
Виновен не Бог, виновен дьявол. Согрешив, сатана был отвергнут Богом, и возненавидел человека, которого Бог любил. Поэтому он всеми силами старается вредить человеку, чтобы человек в заносчивости своей злословил Бога, умножая тяжесть своих грехов, несущих с собою болезни и горе.
Таким образом, по вине дьявола страдает и человек.
Бог сотворил человека совершенным, не таким каким он является сейчас – подверженным старению, болезням и смерти. Творец создал человека для того, чтобы «быть всегда», быть неподвластным смерти, для того чтобы он радовался, наслаждаясь вечной жизнью.
Но человек попал в коварно расставленную сеть, впал в грех и, тем самым, отдал мир во власть лукавого духа. Адам, получив заповедь о невкушении запретного плода, был предупреждён и о последствиях нарушения. Тем не менее грех был совершён.
Масштаб этого поступка нам очень трудно постичь. Могу предложить сравнение (как и любое другое, оно грешит несовершенством). Оператор АЭС, ошибаясь, нажимает не на ту кнопку. Всего-то! А последствия - авария и радиация на сотни километров вокруг.
Через грех прародителей в мир вошла смерть. Не боль, а именно смерть. Адам и Ева стали смертными. Мы все - их потомки - наследуем смертность, как атрибут повреждённой человеческой природы.
Спасти нас от наших грехов и восстановить мироздание в прежнем виде пришел Христос.
Добро, красота и истина были восстановлены крестными страданиями и смертью Христа. Бог ждет теперь, чтобы человек вернулся свободно к Нему, следуя по пути Христа, в Котором восстанавливается все истинное первоначальное назначение мира. По словам Апостола Павла “вся тварь совокупно стенает и мучится доныне... в надежде, что и она сама будет освобождена от рабства тлению в свободу славы детей Божиих” (Рим. 8, 19-22). |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24709 |
|
|
|
|
Крыс: | Pirron: " Бог - это Истина, Любовь, Милость, Совершенство..."- захлебываясь от восторга, глаголет IQ. И это совершенство, эта любовь, эта милость как-то умудрилась сотворить несовершенный мир, полный бедствий, страданий, беспощадной борьбы за выживание, ненависти, несправедливости... Разуйте глаза, IQ. Посмотрите, как живут в этом мире, сотворенном Любовью, Милостью и т.д., все тварные существа. Не спешите сваливать вину за все страдания мира на человека и его свободу. Обратите внимание на то, как живут другие сотворенные Милостью и Любовью существа. Обратите внимание на тот закон взаимного пожирания, которому подчинена их жизнь. И вам станет очевидно, что такого Бога, которого сотворила ваша жажда сладостных иллюзий, попросту нет. Попробуйте,IQ, вместо того, чтобы бряцать цитатами, подумать раз в жизни собственной головой. Может быть, у вас получится увидеть мир и его предполагаемого творца такими, какие они есть на самом деле. |
Ув. Pirron!
А почему бы Вам не создать ветку рожденных от макак и прочих обезьяноподобных тварей? Уверен, что туда сбегутся массы Ваших единомышленников. Повизгивая и подхрюкивая Вы будете вспоминать о своих одноклеточных предках, жадность и жестокость объяснять тяжелым наследием естественного отбора. Попытки выпендриться тем, что Вы считаете умом, больше напоминают атавизм а-ля павлиний хвост. Только самочки сюда вряд ли заглядывают, а Ваши бессмысленные потоки слов в состоянии найти отклик только в таких же бессмысленных головах.
Заодно поблагодарите ув. IQ, который с ангельским терпением занимается сизифовым трудом. Зря это он делает. Вы на эту ветку заглядываете совсем не для того, чтобы разобраться в вопросах религии. На фоне добродушных и смиренных оппонентов Вам хочется поблистать, показаться эдаким перцем. Разочарую Вас: перец из Вас никудышний, на хрен (корешок такой) с большим трудом еще потяните.
Надеюсь, общение в таком стиле гораздо ближе Вам по мироощущению и лексикону. Посему примите сие с наилучшими пожеланиями.
|
Уважаемый Крыс! Любой покаявшийся может и должен спасать
и себя и других: «Евр.2:18 Ибо, как Сам Он претерпел,
быв искушен, то может и искушаемым
помочь» — сказано в Евангелии.
Не сказано: сидите и молчите, если в чём грешны.
Когда человек говорит ради добра и спасения себя и других —
он не должен молчать, он не должен бездействовать. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24710 |
|
|
|
|
| логичней назвать тред современный мир в христианстве:-) |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24711 |
|
|
|
|
IQ:
Уважаемый Крыс! Любой покаявшийся может и должен спасать
и себя и других: «Евр.2:18 Ибо, как Сам Он претерпел,
быв искушен, то может и искушаемым
помочь» — сказано в Евангелии.
Не сказано: сидите и молчите, если в чём грешны.
Когда человек говорит ради добра и спасения себя и других —
он не должен молчать, он не должен бездействовать. |
Три закони робототехніки
1. Робот не може заподіяти шкоду людині, або своєю бездіяльністю дозволити, щоб людині була заподіяна шкода;
2. Робот повинен підкорятися наказам людини, за винятком тих, котрі суперечать першому закону;
3. Робот повинен захищати самого себе, якщо тільки його дії не суперечать першому і другому законам.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24712 |
|
|
|
|
Pirron: 2 Крыс .Вы, Крыс, в точности как и Вова 17, свели все зло к моральному злу, исходящему от человека. Человеку дана свобода выбора - он может следовать заповедям Бога и может им не следовать. Если он им не следует, появляется зло. Никакого другого зла во вселенной нет.
Эту точку зрения даже точкой зрения назвать нельзя - это точка слепоты, закрывающая глаза на бесчисленные разновидности метафизического зла.
Возвратимся к тому вопросу, который я задал в своем предыдущем посту - вопросу о врожденных болезнях, которым подвержены не только люди, но и все остальные высокоразвитые живые существа. Сформулируем вопрос так: всемогущий и всеблагой Бог творит Ивана Иванова. Творит его беспомощным отвратительным уродом, обреченным на пожизненное страдание. Иван Иванов вдобавок слабоумен, поэтому он вообще не в состоянии верить или не верить в Бога - а значит, исполнять или не исполнять его заповеди. Что помешало всемогущему и всеблагому Богу сотворить Ивана Иванова здоровым и разумным человеком? |
| Pirron Задам заодно и еще один интересующий меня вопрос, который я, вообще-то, уже неоднократно задавал, но Крыс,IQ и Вова17 гордо его проигнорировали: чем объяснить ту жестокость, которая царит в животном мире? Почему братья наши меньшие вынуждены с первой до последней секунды своей жизни вести непримиримую и бессмысленную борьбу за выживание? Даже несовершенный человек обращается со своими домашними питомцами в тысячу раз лучше, чем всемогущий и всеблагой Господь - со своими тварями. Почему? |
Pirron Крыс, я задал вам еще один вопрос - в посте номер 788. Интересно было бы послушать ответ.
Кстати, хотел бы уточнить: вы действительно верите, что в тех бесчисленных городах и селеньях, которые были разрушены землетрясениями и наводнениями, не было вообще ни одного праведника? |
Бог является абсолютно непричастным злу, однако зло находится под Его контролем, так как именно Бог определяет границы, в которых зло может действовать. Более того, по неисповедимым путям Своего Промысла, в педагогических или иных целях Бог иногда пользуется злом в качестве орудия. Это видно из тех мест Библии, где Бог представлен насылающим на людей зло: так, например, Бог ожесточил сердце фараона (Исх. 4:21; 7:3; 14:4); Бог послал злого духа на Саула (1 Цар. 16:14; 19:9); Бог предал людей "нечистоте", "постыдным страстям" и "превратному уму" (Рим. 1:24-32). Во всех этих случаях речь идет не о том, чтобы Бог был источником зла, но о том, что, будучи всецело властен как над добром, так и над злом, Бог может использовать зло для достижения добра или для избавления людей от еще большего зла. Вы соизмеряете муки только с жизнью и человеческой плотью. А Бог соотносит каждого человека с вечностью. С Вечной жизнью.
Трудно что либо рассматривать вне контекста целей, ради которых что-то свершается. Так, например, считается, что боли испытываемые ребенком в родах самые сильные страдания, которые вообще встречаются в жизни человека. Однако никто не назовет роды истязанием младенца.
Мир создан иерархически. Нижний уровень это неживая природа, стихии. Выше идет живая природа представленная растениями, далее животный мир. Еще выше находится психический уровень, и наконец духовный. Причем состояние высших уровней, определяет состояние низших. К примеру очень часто физические болезни возникают на нервной почве, т.е. страдает психический уровень, а поражается физический. А теперь посмотрим, что творится в мире: везде грех, люди забыли о Боге, т.е. очень сильно поражен духовный уровень, и поэтому не удивительно, что у людей повсеместная депрессия (психический уровень), постоянно появляются новые болезни, с которыми все труднее справиться, а некоторые вообще не излечимы (физический уровень). Частые стихийные бедствия есть признак болезненного состояния низшего уровня, сама природа восстает против нас. Но виной всему человек, то что он забыл о существовании духовного уровня вообще.
Что касается "насылаемых" болезней. Бог все-таки поумнее человека, и со своей высоты лучше знает, что полезнее человеку. Сейчас человеку, с которым случилось зло (болезнь, утрата, обида со стороны «злого» человека и т.д.) неприятно и ему действительно кажется, что это зло, он не видит истинную польза этого «зла». Бог всех ЛЮБИТ, и все устраивает на пользу. Только вот пользу разные люди видят по-разному. В православном понимании польза это то, что полезно для будущей жизни. К примеру, может быть человек, разбитый параличом, только в этом состоянии и может спастись, а был бы он здоров, то так бы нагрешил, что о спасении не пришлось бы и думать.
Мы не можем проникнуть в глубину Божественных судеб. Как говорит Бог в книге пророка Исаии, "Мои мысли - не ваши мысли, и пути Мои - не ваши пути... Но как отстоит небо от земли, так отстоит путь Мой от путей ваших и помышления ваши от мысли Моей" (Ис. 55:8-9, по переводу LXX).
Учение об ответственности человечества за грех Адама раскрывается в свете Божественного Откровения и осмысливается в связи с догматом об искуплении человека Новым Адамом - Христом: "...Как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие... дабы, как грех царствовал к смерти, так и благодать воцарилась через праведность к жизни вечной Иисусом Христом, Господом нашим" (Рим. 5:18-19, 21).
Почему болеют животные.
Человек создается последним из всех сотворенных существ и является, венцом и целью творения. Это означает, что мир во всем своем многообразии и красоте создается Богом ради человека, как средство и условие для выполнения человеком своего предназначения.
Вместе с человеком, совершившим грехопадение, и мир утратил свое первоначальное совершенство. Гармония сменилась резко выраженной дисгармонией, разбалансированным состоянием, которое проявляется в глобальной нестабильности. На уровне живой природы эта дисгармония проявляется в вымирании целых биологических видов, в болезнях и страдании живых существ, которые неповинны в человеческих грехах. Об этом очень ясно говорит апостол Павел: «тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее: вся тварь совокупно стенает и мучится доныне» (Рим. 8, 20, 21).
Почему люди мучаются от врожденных болезней? Почему Господь наказывает детей за грехи родителей? И почему рождаются умственно отсталые и уроды?
Вопрос, почему страдают дети очень широкий и сложный. Советую прочесть книгу иером. Иустина (Поповича) "Достоевский о Европе и славянстве". В "Великом инквизиторе" Достоевский поднял эту тему. Болезнь не наказание, но следствие греха.
Действительно, бывает так, что Господь попускает невинным детям страдать за грехи родителей, чтобы они, видя его страдания, подумали: почему так? Чтобы поняли, что это дается для их вразумления и обратились ко Творцу, оставив прошлую греховную жизнь.
Младенцы болеют потому, что рождаются от нездоровых родителей.
Каковы родители – таковы и дети. Не может человек родить лучше и совершеннее того, что есть сам. Если бы ребенок не был причастен всему, что имеют родители (и грехи, и добродетели), то он не был бы их ребенком. Родители дают детям все то, что есть они сами.
Умственно отсталые люди и уроды не лишены возможности познать Господа и спастись. Святая Церковь приравнивает их к младенцам, которые также неразумны и допускает их до святого Причащения без Исповеди. Действительно, состояние их души таинственно для нас, но это не мешает им стать причастниками Царствия Небесного, ведь Сам Господь имеет над ними попечение.
Теперь о природе.
При создании человеку была дана власть над ней, но особым образом. Духовное состояние человека определяет природу. В доказательство приведу кусочек жития нашего современника, святого Иоанна Шанхайского и Сан-Францисского.
"С приходом коммунистов к власти русские в Китае снова вынуждены были бежать, большинство - через Филиппины. В 1949 г. на острове Тубабао в лагере Международной организации беженцев проживало примерно 5 тысяч русских из Китая. Остров находился на пути сезонных тайфунов, которые проносятся над этим сектором Тихого океана. Однако в течение всех 27 месяцев существования лагеря, ему только раз угрожал тайфун, но и тогда он изменил курс и обошел остров стороной. Когда один русский в разговоре с филиппинцами упомянул о своем страхе перед тайфунами, те сказали, что причин для беспокойства нет, поскольку «ваш святой человек благословляет ваш лагерь каждую ночь со всех четырех сторон». Когда же лагерь был эвакуирован, страшный тайфун обрушился на остров и полностью уничтожил все строения." |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24713 |
|
|
|
|
IQ: Но человек попал в коварно расставленную сеть, впал в грех и, тем самым, отдал мир во власть лукавого духа. Адам, получив заповедь о невкушении запретного плода, был предупреждён и о последствиях нарушения. Тем не менее грех был совершён.
Масштаб этого поступка нам очень трудно постичь. Могу предложить сравнение (как и любое другое, оно грешит несовершенством). Оператор АЭС, ошибаясь, нажимает не на ту кнопку. Всего-то! А последствия - авария и радиация на сотни километров вокруг. |
труднее всего постичь масштаб человеческих заблуждений. втч. и о богах...
так, что бы вы знали, когда приводите "аналогии". ни на одной АЭС в мире ни один оператор, даже и нажатием 10 кнопок, не сможет создать аварию с такими последствиями; максимум, что может сделать один оператор, и то только по очень злому умыслу - остановить реактор аварийным способом. это непросто, но возможно и для одного человека. для того, что бы учинить ваш любимый апокалиптический Чернобыль (вы ведь, могу спорить, никаких других аварий с последствиями на АЭС и незнаете) потребовались добросовестные заблуждения около 10 человек, действовавших синхронно, совершивших последовательно больше 10 ошибочных действий (в течении нескольких часов) и, в качестве необходимого дополнения, без которого такого все равно не случилось бы, там была конструктивная ошибка в одной из систем автоматической защиты. все это, мягко скажем, не нажать одну кнопку.
так что вернем вам вашу "аналогию". внимание, вопрос. с чего это ваш всеблагой и всеведущий конструирует мир и человека менее устойчивым, чем нынешние несовершенные человеки свои АЭС? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24714 |
|
|
|
|
saluki: IQ: Но человек попал в коварно расставленную сеть, впал в грех и, тем самым, отдал мир во власть лукавого духа. Адам, получив заповедь о невкушении запретного плода, был предупреждён и о последствиях нарушения. Тем не менее грех был совершён.
Масштаб этого поступка нам очень трудно постичь. Могу предложить сравнение (как и любое другое, оно грешит несовершенством). Оператор АЭС, ошибаясь, нажимает не на ту кнопку. Всего-то! А последствия - авария и радиация на сотни километров вокруг. |
труднее всего постичь масштаб человеческих заблуждений. втч. и о богах...
так, что бы вы знали, когда приводите "аналогии". ни на одной АЭС в мире ни один оператор, даже и нажатием 10 кнопок, не сможет создать аварию с такими последствиями; максимум, что может сделать один оператор, и то только по очень злому умыслу - остановить реактор аварийным способом. это непросто, но возможно и для одного человека. для того, что бы учинить ваш любимый апокалиптический Чернобыль (вы ведь, могу спорить, никаких других аварий с последствиями на АЭС и незнаете) потребовались добросовестные заблуждения около 10 человек, действовавших синхронно, совершивших последовательно больше 10 ошибочных действий (в течении нескольких часов) и, в качестве необходимого дополнения, без которого такого все равно не случилось бы, там была конструктивная ошибка в одной из систем автоматической защиты. все это, мягко скажем, не нажать одну кнопку.
так что вернем вам вашу "аналогию". внимание, вопрос. с чего это ваш всеблагой и всеведущий конструирует мир и человека менее устойчивым, чем нынешние несовершенные человеки свои АЭС? |
Уважаемый, о несовершенстве сравнения я высказался намеренно, предвидя Вашу реакцию.
Об остальном. Я не только знаю о некоторых других авариях (в том числе и с последствиями), но также знаю, что "не" с глаголами в русском языке пишется раздельно. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24715 |
|
|
|
|
IQ: | saluki: внимание, вопрос. с чего это ваш всеблагой и всеведущий конструирует мир и человека менее устойчивым, чем нынешние несовершенные человеки свои АЭС? |
Уважаемый, о несовершенстве сравнения я высказался намеренно, предвидя Вашу реакцию.
Об остальном. Я не только знаю о некоторых других авариях (в том числе и с последствиями), но также знаю, что "не" с глаголами в русском языке пишется раздельно. |
меня, конечно, радует, что вы награждены дарами предвидения, пользования гуглом и понимания русского языка в объеме большем, чем я. но это едва ли можно считать ответом на заданный вопрос, к сожалению. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24716 |
|
|
|
|
saluki: IQ: | saluki: внимание, вопрос. с чего это ваш всеблагой и всеведущий конструирует мир и человека менее устойчивым, чем нынешние несовершенные человеки свои АЭС? |
Уважаемый, о несовершенстве сравнения я высказался намеренно, предвидя Вашу реакцию.
Об остальном. Я не только знаю о некоторых других авариях (в том числе и с последствиями), но также знаю, что "не" с глаголами в русском языке пишется раздельно. |
меня, конечно, радует, что вы награждены дарами предвидения, пользования гуглом и понимания русского языка в объеме большем, чем я. но это едва ли можно считать ответом на заданный вопрос, к сожалению. |
Вопрос надо понимать, как: почему Бог сотворил человека неустойчивым к соблазну?
Ответ звучал уже несколько раз, внимательнее читайте сообщения. Потому, что Он даровал человеку свободу.
Вы пытаетесь получить ответ на вопрос: почему всемогущий Бог Сам Своей силой не сделает людей добрыми, то есть не лишит их свободы, без которой никакое добро вообще не существует и существовать не может?
На самом деле, если бы добро было простым и неизбежным следствием силы Божией, оно было бы, как и всякое явление материального мира, причинно-обусловлено и потому потеряло бы свое моральное содержание. Явление причинно-обусловленное не может иметь моральной оценки. То, что лишено свободы, не может быть ни добрым, ни злым, а является неизбежным. Понятия добра и зла предполагают в человеке "свободу выбора". Сделать людей добрыми - это значит уничтожить основное свойство добра и добро превратить в моральное ничто. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24717 |
|
|
|
|
IQ: Ответ звучал уже несколько раз, внимательнее читайте сообщения. Потому, что Он даровал человеку свободу.
Вы пытаетесь получить ответ на вопрос: почему всемогущий Бог Сам Своей силой не сделает людей добрыми, то есть не лишит их свободы, без которой никакое добро вообще не существует и существовать не может?
На самом деле, если бы добро было простым и неизбежным следствием силы Божией, оно было бы, как и всякое явление материального мира, причинно-обусловлено и потому потеряло бы свое моральное содержание. Явление причинно-обусловленное не может иметь моральной оценки. То, что лишено свободы, не может быть ни добрым, ни злым, а является неизбежным. Понятия добра и зла предполагают в человеке "свободу выбора". Сделать людей добрыми - это значит уничтожить основное свойство добра и добро превратить в моральное ничто. |
угу. и приходим мы к тому, что люди созданы богом для постижения людьми добра. а зло - что бы было с чем сравнивать. удивительно стройная и благая концепция, ага.
попытки решать "моральные" вопросы сводят людей с ума, по моему. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24718 |
|
|
|
|
IQ: saluki: IQ: | saluki: внимание, вопрос. с чего это ваш всеблагой и всеведущий конструирует мир и человека менее устойчивым, чем нынешние несовершенные человеки свои АЭС? |
Уважаемый, о несовершенстве сравнения я высказался намеренно, предвидя Вашу реакцию.
Об остальном. Я не только знаю о некоторых других авариях (в том числе и с последствиями), но также знаю, что "не" с глаголами в русском языке пишется раздельно. |
меня, конечно, радует, что вы награждены дарами предвидения, пользования гуглом и понимания русского языка в объеме большем, чем я. но это едва ли можно считать ответом на заданный вопрос, к сожалению. |
Вопрос надо понимать, как: почему Бог сотворил человека неустойчивым к соблазну?
Ответ звучал уже несколько раз, внимательнее читайте сообщения. Потому, что Он даровал человеку свободу.
Вы пытаетесь получить ответ на вопрос: почему всемогущий Бог Сам Своей силой не сделает людей добрыми, то есть не лишит их свободы, без которой никакое добро вообще не существует и существовать не может?
На самом деле, если бы добро было простым и неизбежным следствием силы Божией, оно было бы, как и всякое явление материального мира, причинно-обусловлено и потому потеряло бы свое моральное содержание. Явление причинно-обусловленное не может иметь моральной оценки. То, что лишено свободы, не может быть ни добрым, ни злым, а является неизбежным. Понятия добра и зла предполагают в человеке "свободу выбора". Сделать людей добрыми - это значит уничтожить основное свойство добра и добро превратить в моральное ничто. |
Что-то я не совсем понял ваш аргумент,IQ. Вы говорите, что Бог сотворил человека неустойчивым к соблазну. Сделал он это в силу того, что желал даровать человеку свободу. А свобода человеку нужна для того, что без нее невозможно истинное добро, без нее человек попросту не может быть субъектом морального действия.
Но тут какая-то неувязка. Ведь мы помним, что Бог сотворил человека вообще не ведающим различия между добром и злом. Он строжайшим образом запретил человеку вкушать плод с древа познания. То есть по замыслу Всеблагого человек в принципе никогда не должен был стать моральным существом, способным на ответственный выбор между добром и злом. И в связи с этим все ваше рассуждение, извините, рушится в тартарары. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24719 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
