|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-223-24338 |
|
|
|
|
Еще как противоречит. Но то, что католики перешли к новой тактике( не поливать Дарвина и его последователей грязью, а попытаться волгать эволюционную теорию в библию) меня лично радует. Можно сказать, что по сравнению с православными католики - просвещенные и культурные люди, пытающиеся жить - духовно - в 21, а не в 15 веке. Желание само по себе похвальное. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24339 |
|
|
|
|
отрывок из открытого письма, подписанного более чем 10 тысячами американских священнослужителей:
http://www.butler.edu/clergyproject/religion_science_collaboration.htm
Мы веруем, что теория эволюции - фундаментальная научная истина.
Истина, которая выдержала тщательную проверку, и на которой
основывается многое из человеческих знаний и достижений. Отвергать
эту истину или относиться к ней, лишь как к "одной теории из многих"
означает осознанно выбрать научное невежество и передавать это
невежество нашим детям. Мы веруем, что среди благих даров Господа
есть и человеческий разум, способный к критическому мышлению, и что
неполное использование этого дара есть непринятие воли нашего
Создателя |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24344 |
|
|
|
|
Западная церковь начала этот путь ещё в XIII веке, с Фомы и Оккама.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24345 |
|
|
|
|
| Да, западные христиане в этом смысле гораздо симпатичней восточных. Они пытаются жить полноценной интеллектуальной жизнью. А вот Крыс и IQ до сих пор верят, что Господь сотворил женщину из ребра мужчины... Впрочем, счастья им на этом тернистом пути! |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24346 |
|
|
|
|
| Pirron: Да, западные христиане в этом смысле гораздо симпатичней восточных. Они пытаются жить полноценной интеллектуальной жизнью. А вот Крыс и IQ до сих пор верят, что Господь сотворил женщину из ребра мужчины... Впрочем, счастья им на этом тернистом пути! |
Все это не так просто... Научное и Духовное Знание не должны противоречить друг другу, в принципе, поскольку занимаются разными аспектами устройства мира. А фанатизм, что научный, что религиозный, постепенно изживается. Об этом пишутся книги, на эту тему устраивают международные конференции... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24347 |
|
|
|
|
Между прочим, новый патриарх Кирилл несколько лет прожил в Швейцарии и хорошо знаком с западной жизнью.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24348 |
|
|
|
|
| Pirron: Еще как противоречит. Но то, что католики перешли к новой тактике( не поливать Дарвина и его последователей грязью, а попытаться волгать эволюционную теорию в библию) меня лично радует. Можно сказать, что по сравнению с православными католики - просвещенные и культурные люди, пытающиеся жить - духовно - в 21, а не в 15 веке. Желание само по себе похвальное. |
ну вот тут я не соглашусь - не противоречит. библия - все же очень особенный текст; при соответствующем прочтении, ему не противоречит даже факт отсутствия у человека души в форме сколь-либо отличной от человеческой памяти... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24349 |
|
|
|
|
saluki: | Pirron: Еще как противоречит. Но то, что католики перешли к новой тактике( не поливать Дарвина и его последователей грязью, а попытаться волгать эволюционную теорию в библию) меня лично радует. Можно сказать, что по сравнению с православными католики - просвещенные и культурные люди, пытающиеся жить - духовно - в 21, а не в 15 веке. Желание само по себе похвальное. |
ну вот тут я не соглашусь - не противоречит. библия - все же очень особенный текст; при соответствующем прочтении, ему не противоречит даже факт отсутствия у человека души в форме сколь-либо отличной от человеческой памяти... |
У Пиррона есть тенденция читать Библию буквально. Вот и в очень - на мой взгляд - простой истории о Вавилонской башне его что-то не устроило... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24351 |
|
|
|
|
| iourique: У Пиррона есть тенденция читать Библию буквально. Вот и в очень - на мой взгляд - простой истории о Вавилонской башне его что-то не устроило... |
собственно, в привычке читать библию буквально более всего виновато, все же, христианство (вернее, наиболее костные его адепты) - а у Пиррона, как он сам сказал, это есть в анамнезе.
кстати, а как вы прочитываете историю о башне, любопытно? этот момент меня не занимал, поэтому своей версии у меня просто нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24353 |
|
|
|
|
| saluki:кстати, а как вы прочитываете историю о башне, любопытно? этот момент меня не занимал, поэтому своей версии у меня просто нет. |
Сомневаюсь, что скажу что-нибудь оригинальное, но, по-моему, это о бесплодности научного познания мира  . То есть собрались ребята, решили все познать, построив башню - науку. Но чем дальше строили, тем сильнее расходились в языках описания, так что даже работающие по соседству люди перестали друг друга понимать.
Мы, правда, до сих пор строим... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24354 |
|
|
|
|
iourique: | saluki:кстати, а как вы прочитываете историю о башне, любопытно? этот момент меня не занимал, поэтому своей версии у меня просто нет. |
Сомневаюсь, что скажу что-нибудь оригинальное, но, по-моему, это о бесплодности научного познания мира . То есть собрались ребята, решили все познать, построив башню - науку. Но чем дальше строили, тем сильнее расходились в языках описания, так что даже работающие по соседству люди перестали друг друга понимать. |
ну для меня - сказали. однако мысль о том, что мысль о бесплодности научного познания мира, связанная с несовершенством языка, пришла людям в голову до того, как они изобрели слово наука, для меня слишком экстравагантна) это уж помимо того, что она просто неправильна - проблема с описанием и познанием заключается в самом языке, а не в том, что их слишком много. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24355 |
|
|
|
|
iourique: saluki: | Pirron: Еще как противоречит. Но то, что католики перешли к новой тактике( не поливать Дарвина и его последователей грязью, а попытаться волгать эволюционную теорию в библию) меня лично радует. Можно сказать, что по сравнению с православными католики - просвещенные и культурные люди, пытающиеся жить - духовно - в 21, а не в 15 веке. Желание само по себе похвальное. |
ну вот тут я не соглашусь - не противоречит. библия - все же очень особенный текст; при соответствующем прочтении, ему не противоречит даже факт отсутствия у человека души в форме сколь-либо отличной от человеческой памяти... |
У Пиррона есть тенденция читать Библию буквально. Вот и в очень - на мой взгляд - простой истории о Вавилонской башне его что-то не устроило... |
Соглашусь, пожалуй, с Юриком: такая тенденция у меня есть. Но я не уверен, что она противоречит духу ортодоксального христианства. Конечно, расширив границы интерпретации библейского текста, мы сможем получить от него значительно больше удовольствия и даже вычитать из него много интересных и глубоких мыслей. Но, по-моему, так читать Библию может позволить себе только атеист или агностик. Христианин же многое в Библии просто обязан понимать буквально( например, истории о чудесах Христа, его смерти и воскресении и пр.) Почему же к другим частям того же самого текста он должен подходить с другими стандартами? То, что выгодно - понимать буквально, а то, что невыгодно - иносказательно? Не исказит ли он таким образом замысел автора? А ведь автор-то, с точки зрения христианина - Бог.
Поэтому в дискуссии с христианином я считаю себя вправе подвергать Библию узколобо-фундаменталистской интерпретации, дабы выявить все бесчисленные слабости его позиции. В беседе с просвещенным агностиком я, конечно, дам волю своей фантазии и вычитаю из Библии то, что сам пожелаю. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24357 |
|
|
|
|
Pirron: По совести сказать, я не обнаружил в процитированном вами тезисе Бердяева никакого смысла. Что это означает - не быть всесильным над ничто? У вас есть какие-то соображения по этому поводу? Поделитесь, пожалуйста.
Вообще же я замечаю, что вы очень счастливый и благополучный человек,Вова 17. Страдание и зло для вас - чисто теоретическая проблема, которая лично вас не касается и о которой вы поэтому предпочитаете не задумываться. Пусть мыслители думают - благо, их много... |
Давайте попробуем отделить мух от котлет.
В своих притензиях к религии Вы мечетесь как буриданов осел (пардон!) между двумя охапками сена. С одной стороны Вас смущает потеря свободы, подчинение своего духа высшим силам; с другой стороны Вы возмущены той несправедливостью, которая царит в мире, считая все зло результатом немудрого управления этих сил.
Но яблочко-то уже скушали. Человек получил свободу, а с ней и ответственность за свои поступки.
Если Вы желаете воцарения справедливости и добра на Земле, Вы должны ратовать за то, чтобы высшие силы отобрали свободу у человека и ввели свое прямое управление в этом мире. Если Вы жаждите оставить человеку свободу, то не надо обвинять высшие силы в том зле, которое кругом царит.
Надо определяться.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24359 |
|
|
|
|
iourique: | saluki:кстати, а как вы прочитываете историю о башне, любопытно? этот момент меня не занимал, поэтому своей версии у меня просто нет. |
Сомневаюсь, что скажу что-нибудь оригинальное, но, по-моему, это о бесплодности научного познания мира . То есть собрались ребята, решили все познать, построив башню - науку. Но чем дальше строили, тем сильнее расходились в языках описания, так что даже работающие по соседству люди перестали друг друга понимать.
Мы, правда, до сих пор строим... |
Ваша гипотеза имеет основу, но об этом говорится в других местах Писания.
Здесь, мне кажется, ключевая идея другая.
Быт11:
3 И сказали друг другу: наделаем кирпичей и обожжем огнем. И стали у них кирпичи вместо камней, а земляная смола вместо извести. 4 И сказали они: построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли. 5 И сошел Господь посмотреть город и башню, которые строили сыны человеческие. 6 И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать; 7 сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого.
**
Втор.7:24 и предаст царей их в руки
твои, и ты истребишь имя их из
поднебесной: не устоит никто против
тебя, доколе не искоренишь их.
Втор.9:14 не удерживай Меня, и Я
истреблю их, и изглажу имя их из
поднебесной, а от тебя произведу
народ, [который будет] сильнее и
многочисленнее их.
Откр.3:5 Побеждающий облечется в
белые одежды; и не изглажу имени
его из книги жизни, и исповедаю имя
его пред Отцем Моим и пред
Ангелами Его.
Откр.13:8 И поклонятся ему все
живущие на земле, которых имена не
написаны в книге жизни у Агнца,
закланного от создания мира.
Откр.17:8 Зверь, которого ты видел,
был, и нет его, и выйдет из бездны, и
пойдет в погибель; и удивятся те из
живущих на земле, имена которых не
вписаны в книгу жизни от начала
мира, видя, что зверь был, и нет его, и
явится.
**
Более всего меня озадачило то, что есть имена, которые не вписаны в книгу жизни ОТ НАЧАЛА МИРА. Какая-то беспросветность в этом...
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24360 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron: По совести сказать, я не обнаружил в процитированном вами тезисе Бердяева никакого смысла. Что это означает - не быть всесильным над ничто? У вас есть какие-то соображения по этому поводу? Поделитесь, пожалуйста.
Вообще же я замечаю, что вы очень счастливый и благополучный человек,Вова 17. Страдание и зло для вас - чисто теоретическая проблема, которая лично вас не касается и о которой вы поэтому предпочитаете не задумываться. Пусть мыслители думают - благо, их много... |
Давайте попробуем отделить мух от котлет.
В своих притензиях к религии Вы мечетесь как буриданов осел (пардон!) между двумя охапками сена. С одной стороны Вас смущает потеря свободы, подчинение своего духа высшим силам; с другой стороны Вы возмущены той несправедливостью, которая царит в мире, считая все зло результатом немудрого управления этих сил.
Но яблочко-то уже скушали. Человек получил свободу, а с ней и ответственность за свои поступки.
Если Вы желаете воцарения справедливости и добра на Земле, Вы должны ратовать за то, чтобы высшие силы отобрали свободу у человека и ввели свое прямое управление в этом мире. Если Вы жаждите оставить человеку свободу, то не надо обвинять высшие силы в том зле, которое кругом царит.
Надо определяться. |
Да мне-то зачем определяться, Вова 17? Я ведь исхожу из того, что высших(сверхестественных) сил вообще не существует. Определяться надо вам. И тут у нас возникает серьезная проблема: вы не отличаете зла морального от зла метафизического. В наличии морального зла можно еще как-то обвинить человека и его пресловутую свободу( хотя и в этом случае нам трудно будет объяснить ту жестокость, которая царит в животном мире. Не человеческая же свобода виновата в том, что среди братьев наших меньших царит закон клыка и когтя, что всю свою жизнь они проводят в жестокой борьбе за голое выживание). Но как нам быть со злом метафизическим? Кто виноват в том, что ребенок рождается на свет беспомощным калекой? IQ тут уверял, что любая болезнь - следствие отпадения от бога. Как же нам быть с врожденными болезнями? Когда успел отпасть от бога новорожденный младенец? А как быть с бесчисленными природными катаклизмами - землетрясениями, наводнениями, ураганами, извержениями вулканов и прочим? Посмотрите программы новостей, полюбуйтесь этими людьми, в одночасье лишившимися всего - близких, имущества, крова... Опять виновата человечская свобода? А чем же вообще занимаются в этом мире эти самые высшие силы, в которые вы верите? Что мешает им воспользоваться своим всемогуществом для того, чтобы предотвратить хотя бы самые страшные бедствия? Им некогда? Им надо мирро из икон выдавливать? Так что давайте, действительно, определимся: я считаю, что наличие метафизического зла несовместимо с представлением о том, что наш мир сотворен всемогущей и всеблагой Личностью, постоянно вмешивающейся в ход исторических событий( в виде всеблагого провидения). Я вижу только два выхода: можно изменить наше представление о Боге или можно вообще отказаться от идеи Бога. В любом случае придется покинуть удобную, нагретую многими поколениями лежанку ортодоксального христианина. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24361 |
|
|
|
|
Pirron:
... Кто виноват в том, что ребенок рождается на свет беспомощным калекой? IQ тут уверял, что любая болезнь - следствие отпадения от бога. Как же нам быть с врожденными болезнями? Когда успел отпасть от бога новорожденный младенец? А как быть с бесчисленными природными катаклизмами - землетрясениями, наводнениями, ураганами, извержениями вулканов и прочим? Посмотрите программы новостей, полюбуйтесь этими людьми, в одночасье лишившимися всего - близких, имущества, крова... Опять виновата человеческая свобода? А чем же вообще занимаются в этом мире эти самые высшие силы, в которые вы верите? Что мешает им воспользоваться своим всемогуществом для того, чтобы предотвратить хотя бы самые страшные бедствия?... |
Уважаемый Пиррон!
Существуют теории (Учения), в которых содержатся ответы на все заданные вами вопросы. Эти теории могут быть приняты или отвергнуты, но они не менее стройны, логичны (и конструктивны!), чем более привычные большинству из нас научные построения.
Образно говоря, это уровень первого курса учебных заведений, в которых изучают эти теории... Все известно. Но для того, чтобы быть в курсе дела, надо этим специально заниматься. Точно также, как для того, чтобы изучить физику надо затратить на это время и приложить соответствующие усилия... По этому поводу очень хорошо написано, например, у Меня... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24362 |
|
|
|
|
Pirron:
Да мне-то зачем определяться, Вова 17? Я ведь исхожу из того, что высших(сверхестественных) сил вообще не существует. Определяться надо вам. И тут у нас возникает серьезная проблема: вы не отличаете зла морального от зла метафизического. В наличии морального зла можно еще как-то обвинить человека и его пресловутую свободу( хотя и в этом случае нам трудно будет объяснить ту жестокость, которая царит в животном мире. Не человеческая же свобода виновата в том, что среди братьев наших меньших царит закон клыка и когтя, что всю свою жизнь они проводят в жестокой борьбе за голое выживание). Но как нам быть со злом метафизическим? Кто виноват в том, что ребенок рождается на свет беспомощным калекой? IQ тут уверял, что любая болезнь - следствие отпадения от бога. Как же нам быть с врожденными болезнями? Когда успел отпасть от бога новорожденный младенец? А как быть с бесчисленными природными катаклизмами - землетрясениями, наводнениями, ураганами, извержениями вулканов и прочим? Посмотрите программы новостей, полюбуйтесь этими людьми, в одночасье лишившимися всего - близких, имущества, крова... Опять виновата человечская свобода? А чем же вообще занимаются в этом мире эти самые высшие силы, в которые вы верите? Что мешает им воспользоваться своим всемогуществом для того, чтобы предотвратить хотя бы самые страшные бедствия? Им некогда? Им надо мирро из икон выдавливать? Так что давайте, действительно, определимся: я считаю, что наличие метафизического зла несовместимо с представлением о том, что наш мир сотворен всемогущей и всеблагой Личностью, постоянно вмешивающейся в ход исторических событий( в виде всеблагого провидения). Я вижу только два выхода: можно изменить наше представление о Боге или можно вообще отказаться от идеи Бога. В любом случае придется покинуть удобную, нагретую многими поколениями лежанку ортодоксального христианина. |
Увы, мы не в Раю. А кто в этом виноват, что стало там скучно?
Метафизическое зло тесно переплетено с моральным. Не уверен, что физическую жизнь планеты Земля (вулканы, ветры, повышение и понижения уровней моря, тем более, что их интенсивность тесно связана с хозяйственной деятельностью людей) стоит называть злом. Не забывайте, Пиррон, что в настоящее время человек уже многое может контролировать (парниковый эффект, разрушение биосферы), но из-за своей жадности делать этого не хочет. Когда загадим всю атмосферу и нам нечем будет дышать, тоже скажете Бог виноват?
Вы в курсе, что, например, существованием пустыни Сахара мы обязаны хозяйственной деятельности древних людей?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24363 |
|
|
|
|
я бы переименовал тред.
божественная комедия, или люди начала 21 века... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24364 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron:
Да мне-то зачем определяться, Вова 17? Я ведь исхожу из того, что высших(сверхестественных) сил вообще не существует. Определяться надо вам. И тут у нас возникает серьезная проблема: вы не отличаете зла морального от зла метафизического. В наличии морального зла можно еще как-то обвинить человека и его пресловутую свободу( хотя и в этом случае нам трудно будет объяснить ту жестокость, которая царит в животном мире. Не человеческая же свобода виновата в том, что среди братьев наших меньших царит закон клыка и когтя, что всю свою жизнь они проводят в жестокой борьбе за голое выживание). Но как нам быть со злом метафизическим? Кто виноват в том, что ребенок рождается на свет беспомощным калекой? IQ тут уверял, что любая болезнь - следствие отпадения от бога. Как же нам быть с врожденными болезнями? Когда успел отпасть от бога новорожденный младенец? А как быть с бесчисленными природными катаклизмами - землетрясениями, наводнениями, ураганами, извержениями вулканов и прочим? Посмотрите программы новостей, полюбуйтесь этими людьми, в одночасье лишившимися всего - близких, имущества, крова... Опять виновата человечская свобода? А чем же вообще занимаются в этом мире эти самые высшие силы, в которые вы верите? Что мешает им воспользоваться своим всемогуществом для того, чтобы предотвратить хотя бы самые страшные бедствия? Им некогда? Им надо мирро из икон выдавливать? Так что давайте, действительно, определимся: я считаю, что наличие метафизического зла несовместимо с представлением о том, что наш мир сотворен всемогущей и всеблагой Личностью, постоянно вмешивающейся в ход исторических событий( в виде всеблагого провидения). Я вижу только два выхода: можно изменить наше представление о Боге или можно вообще отказаться от идеи Бога. В любом случае придется покинуть удобную, нагретую многими поколениями лежанку ортодоксального христианина. |
Увы, мы не в Раю. А кто в этом виноват, что стало там скучно?
Метафизическое зло тесно переплетено с моральным. Не уверен, что физическую жизнь планеты Земля (вулканы, ветры, повышение и понижения уровней моря, тем более, что их интенсивность тесно связана с хозяйственной деятельностью людей) стоит называть злом. Не забывайте, Пиррон, что в настоящее время человек уже многое может контролировать (парниковый эффект, разрушение биосферы), но из-за своей жадности делать этого не хочет. Когда загадим всю атмосферу и нам нечем будет дышать, тоже скажете Бог виноват?
Вы в курсе, что, например, существованием пустыни Сахара мы обязаны хозяйственной деятельности древних людей? |
Вы так говорите, Вова 17, словно мы родились в раю, пресытились постоянным блаженством и добровольно отправились в бренный мир на поиски приключений. Но я, в отличие от вас, в раю никогда не был и никто не предоставлял мне свободного выбора между райской безмятежностью и невзгодами бренного мира. Да и кто в нем был, кроме вас, Вова 17? История древнейшего человечества уже очень неплохо изучена. Представление о том, что австралопитеки и неандертальцы вымерли в Эдеме, мне кажется малоубедительным. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24365 |
|
|
|
|
| Pirron:... и никто не предоставлял мне свободного выбора между райской безмятежностью и невзгодами бренного мира. |
У вас, также как и у каждого из нас, есть этот выбор... А вы хотели бы, чтобы он был? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24366 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: Pirron:
... Кто виноват в том, что ребенок рождается на свет беспомощным калекой? IQ тут уверял, что любая болезнь - следствие отпадения от бога. Как же нам быть с врожденными болезнями? Когда успел отпасть от бога новорожденный младенец? А как быть с бесчисленными природными катаклизмами - землетрясениями, наводнениями, ураганами, извержениями вулканов и прочим? Посмотрите программы новостей, полюбуйтесь этими людьми, в одночасье лишившимися всего - близких, имущества, крова... Опять виновата человеческая свобода? А чем же вообще занимаются в этом мире эти самые высшие силы, в которые вы верите? Что мешает им воспользоваться своим всемогуществом для того, чтобы предотвратить хотя бы самые страшные бедствия?... |
Уважаемый Пиррон!
Существуют теории (Учения), в которых содержатся ответы на все заданные вами вопросы. Эти теории могут быть приняты или отвергнуты, но они не менее стройны, логичны (и конструктивны!), чем более привычные большинству из нас научные построения.
Образно говоря, это уровень первого курса учебных заведений, в которых изучают эти теории... Все известно. Но для того, чтобы быть в курсе дела, надо этим специально заниматься. Точно также, как для того, чтобы изучить физику надо затратить на это время и приложить соответствующую усилия... По этому поводу очень хорошо написано, например, у Меня... |
А вот это уже интересно. Я пять лет долбил теологию в университете, прочитал немало теодицей - и не нашел ни одного убедительного ответа на заданные мной вопросы. Познакомьте же меня с этими теориями, Печальный Ослик! Время у нас есть. Я всегда открыт для новой информации и готов изменить свое мнение под влиянием сильных аргументов. Я очень внимательно вас выслушаю! Начнем, чтобы не растекаться мыслью по древу, с того вопроса, который проигнорировал хитроумный Вова 17. Вот родился на свет ребенок. Родился беспомощным калекой. Уродом, вызывающим у людей только жалость и отвращение. Способным только страдать. Как совместить это с представлением о всемогущем и всеблагом Боге-творце, который есть любовь, который готов на все во имя человеческого блага и чьи возможности абсолютно ничем не ограничены? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24367 |
|
|
|
|
| saluki: однако мысль о том, что мысль о бесплодности научного познания мира, связанная с несовершенством языка, пришла людям в голову до того, как они изобрели слово наука, для меня слишком экстравагантна) |
Проблема не в несовершенстве языка (с этим как раз математика, например, справилась поразительно хорошо - я до сих пор удивляюсь человеческой способности передавать друг другу весьма абстрактные понятия; не все гладко, и непонимания много, но и понимания удивительно много), а в сложности картины, как в той истории о слепых и слоне, только слепых - толпа, и слон очень большой.
| это уж помимо того, что она просто неправильна - проблема с описанием и познанием заключается в самом языке, а не в том, что их слишком много. |
Я собственно говорил про языки описания - они вполне могут быть вложены в один язык, но их все равно много. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24368 |
|
|
|
|
| Pirron: Вот родился на свет ребенок. Родился беспомощным калекой. Уродом, вызывающим у людей только жалость и отвращение. Способным только страдать. Как совместить это с представлением о всемогущем и всеблагом Боге-творце, который есть любовь, который готов на все во имя человеческого блага и чьи возможности абсолютно ничем не ограничены? |
Вопрос это известный, но он относится скорее к вопросу о возможных качествах Бога, чем к вопросу его существования. Тем более вся религиозно-мистическая проблематика не может быть исчерпана на этом пути.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24369 |
|
|
|
|
| Pirron:Вот родился на свет ребенок. Родился беспомощным калекой. Уродом, вызывающим у людей только жалость и отвращение. Способным только страдать. Как совместить это с представлением о всемогущем и всеблагом Боге-творце, который есть любовь, который готов на все во имя человеческого блага и чьи возможности абсолютно ничем не ограничены? |
Всемогущество - странное понятие. В кретинском квази-атеистическом аргументе - если бог всемогущ, то пусть создаст камень, который не сможет поднять - есть доля истины: мне почему-то кажется, что если бы Бог мог создать мир, в котором от него не потребовалось сходить на землю, чтобы быть распятым, он бы его создал. Цитируя недавно вычитанную мной в одном из блогов мысль, Лейбницевская идея, что мы живем в лучшем из возможных миров, высмеянная Вольтером за неуемный оптимизм, на самом деле, весьма пессимистична: она не о том, что здесь хорошо, а о том, что лучше не бывает. Другой вопрос, стоит ли создавать такой хреновый мир, но тут опять проблема: а был ли у Бога выбор?
Но более важный вопрос все-таки не в том, почему наш мир таков, как есть, а в том, как в нем выжить. И здесь христианство вполне может быть полезно. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24370 |
|
|
|
|
Pirron:
Вы так говорите, Вова 17, словно мы родились в раю, пресытились постоянным блаженством и добровольно отправились в бренный мир на поиски приключений. Но я, в отличие от вас, в раю никогда не был и никто не предоставлял мне свободного выбора между райской безмятежностью и невзгодами бренного мира. Да и кто в нем был, кроме вас, Вова 17? История древнейшего человечества уже очень неплохо изучена. Представление о том, что австралопитеки и неандертальцы вымерли в Эдеме, мне кажется малоубедительным. |
Успокойтесь, в Раю я тоже не был. Более того, о его внутреннем устройстве не имею ни малейшего понятия.
Удручает Ваше нарочитая манера символическое описание событий в Библии рассматривать со своего материалистического бугра. Это непродуктивно. Впрочем, наша дискуссия уже заходит в тупик. Вы скачете с легкостью необыкновенной от метафизического зла к моральному, от вулканов с австралопитеками к Раю и т.д. и т.п. и везде требуете конкретных и четких ответов, а сами предпочитаете ни на что не отвечать. А мне тоже хочется узнать у Вас кое-что. Как Мир произошел? Как по-вашему неживое превратилось в живое и почему в лабораториях не удается получить живую материю? Как человек произошел от обезьяны?
Вы можете ответить в том плане, что наука не интересуется тем, что было до сотворения Мира, а все остальное - результат деятельности эволюционных процессов. Или еще лучше: наука пока этого не знает, но в процессе познания мира непременно рассмотрит в лупу все темные места и ответит на все эти вопросы.
Чем это лучше ответов, взятых из Библии?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24371 |
|
|
|
|
Vova17: А мне тоже хочется узнать у Вас кое-что. Как Мир произошел? Как по-вашему неживое превратилось в живое и почему в лабораториях не удается получить живую материю? Как человек произошел от обезьяны?
Вы можете ответить в том плане, что наука не интересуется тем, что было до сотворения Мира, а все остальное - результат деятельности эволюционных процессов. Или еще лучше: наука пока этого не знает, но в процессе познания мира непременно рассмотрит в лупу все темные места и ответит на все эти вопросы.
Чем это лучше ответов, взятых из Библии? |
Это мы уже проходили. Лучше хотя бы тем, что Библия на эти вопросы не отвечает вовсе. Допустим, Вы знаете, что живую материю создал Бог. Как это вам помогает узнать, как живая материя произошла от неживой? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24372 |
|
|
|
|
| А особенно мне нравится про "символическое описание событий в Библии" :-) Кстати, Юрик, тут немалая доля вины на таких как Вы. Вы шутите(про башню и т п) - а такие как Вова и Крыс принимают всерьёз :-( |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24373 |
|
|
|
|
iourique: Vova17: А мне тоже хочется узнать у Вас кое-что. Как Мир произошел? Как по-вашему неживое превратилось в живое и почему в лабораториях не удается получить живую материю? Как человек произошел от обезьяны?
Вы можете ответить в том плане, что наука не интересуется тем, что было до сотворения Мира, а все остальное - результат деятельности эволюционных процессов. Или еще лучше: наука пока этого не знает, но в процессе познания мира непременно рассмотрит в лупу все темные места и ответит на все эти вопросы.
Чем это лучше ответов, взятых из Библии? |
Это мы уже проходили. Лучше хотя бы тем, что Библия на эти вопросы не отвечает вовсе. Допустим, Вы знаете, что живую материю создал Бог. Как это вам помогает узнать, как живая материя произошла от неживой? |
Зря стараетесь. Очевидно, что человек, с таким апломбом вещающий такую чушь не в состоянии понимать вообще что-либо, тем более рациональные аргументы. ///
Особенно забавен истинный смысл этой чуши, скрытый за маской взыскующего истины: "Предназначение мироздания, в том числе всяких библий и наук - преподнестии МНЕ на блюдечке с голубой каёмочкой удовлетворение всех моих капризов, в частности - ответов на все мои ВОПРОСЫ. Не подносите?! - никуда не годятся все ваши науки". |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24374 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron:
Вы так говорите, Вова 17, словно мы родились в раю, пресытились постоянным блаженством и добровольно отправились в бренный мир на поиски приключений. Но я, в отличие от вас, в раю никогда не был и никто не предоставлял мне свободного выбора между райской безмятежностью и невзгодами бренного мира. Да и кто в нем был, кроме вас, Вова 17? История древнейшего человечества уже очень неплохо изучена. Представление о том, что австралопитеки и неандертальцы вымерли в Эдеме, мне кажется малоубедительным. |
Успокойтесь, в Раю я тоже не был. Более того, о его внутреннем устройстве не имею ни малейшего понятия.
Удручает Ваше нарочитая манера символическое описание событий в Библии рассматривать со своего материалистического бугра. Это непродуктивно. Впрочем, наша дискуссия уже заходит в тупик. Вы скачете с легкостью необыкновенной от метафизического зла к моральному, от вулканов с австралопитеками к Раю и т.д. и т.п. и везде требуете конкретных и четких ответов, а сами предпочитаете ни на что не отвечать. А мне тоже хочется узнать у Вас кое-что. Как Мир произошел? Как по-вашему неживое превратилось в живое и почему в лабораториях не удается получить живую материю? Как человек произошел от обезьяны?
Вы можете ответить в том плане, что наука не интересуется тем, что было до сотворения Мира, а все остальное - результат деятельности эволюционных процессов. Или еще лучше: наука пока этого не знает, но в процессе познания мира непременно рассмотрит в лупу все темные места и ответит на все эти вопросы.
Чем это лучше ответов, взятых из Библии? |
Дискуссия зашла в тупик? Следует понимать это в том смысле, что больше мне вас вопросами мучить не нужно? Ну ладно, не буду.
Что же касается ваших вопросов, то вы ведь прекрасно знаете, что я не могу на них ответить. Но ваша попытка поместить Бога в сфере человеческого невежества - после того, он величественно удалился из сферы человеческого знания - представляется мне малопродуктивной. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24375 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
