|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
kuga: Ух! Какие дискуссии вызвали выборы нового патриарха! 
Приятно послушать умных людей, но увы первоосновы своих точек зрения все упорно скрывают.
А что если взять за основу утверждение, что религия - просто удовлетворение определенной человеческой потребности?
Эта потребность появилась давно (была изначально) - возникали эзотерические учения, потом религиозные течения, церкви. На удовлетворение этих потребностей наслаивались другие, менее "красивые" 
Можно смотреть на эту потребность как на возвышающую -
"И тянется опять к отцу творенье,
И к божеству и духу рвется снова..."
А можно как на "опиум для..."
Многие товарищи на этом форуме УВЕРЕНЫ , что не имеют подобных потребностей и гордятся этим, утверждая, что без этой тяги жизнь будет...хм... лучше?
Со стороны они похожи на индивидуумов, которые лишены потребности чистить зубы. Им это просто не нужно.
А вот вопрос о "полезности" той или иной потребности - уже менее принципиальный - тут можно и договориться  |
Религия - удовлетворение человеческой потребности? Хм... Примитивно, но, в общем, верно.
Только вот религиозные течения возникали не на пустом месте. Приходили на Землю пророки, которые, доходя до каких-то вещей своим умом, либо получая божественное откровение, либо принося свои знания-способности-возможности из других миров-сфер-жизней (эта точка зрения особенно мила эзотерикам,но и буддистам, и христианам - в отношении Иисуса - тоже), выводили сознание и "духовную грамотность" землян на качественно новый уровень. При этом несомненное сходство ряда положений всех мировых религий позволяет утверждать, что они либо исторически "выросли" из одного корня, либо самостоятельны, но опираются на один и тот же метафизический фундамент. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23951 |
|
|
|
|
| iourique: Не вполне моя точка зрения, но готов защитить. "Общественное благополучие мне до лампочки, а в морду получать не хочется. Если давать в морду другим, можно и самому огрести. Вывод:...". |
Еще Достоевский, если не ошибаюсь, устами Ипполита в "Идиоте" изрекает такую мысль: а что, если смертельно больному человеку, которому осталось 2 недели, придет в голову убить 10 человек? Чего ему бояться? Тюрьмы? Каторги? Он же даже не доживет до суда! Уважаемый, там, где нет религии - там беспредел... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23952 |
|
|
|
|
Pirron: Grigoriy: Пока извиняться не буду. Так я трактую Ваш #245 и видимо так надо трактовать ##231 и 241.
Определение религии, которого я придерживаюсь дано в статье Толстого, на которую я дал ссылку. Вкратце - это понимание человеком своего места в мире. Не рассудочное, а личностное - что для него хорошо и плохо. Не потому, что он так решил, а нечто не подлежащее сомнению, хоть и недоказаемое - т е вера. |
Такое определение религии мне не по душе. Оно бесконечно расширяет это понятие, превращая его в безразмерный презерватив. Оно начинает обозначать все вообще и ничего в частности. Я бы определил религию как веру в сверхестественное. Тот, кто не верит в сверхестественное, может пытаться понять свое место в мире как целом, может горячо интересоваться вопросами этики, может быть убежденным альтруистом - и при этом он будет человеком безрелигиозным. И наоборот: человек, верящий в то, что на нашу жизнь решающее влияние оказывают сверхестественные факторы, религиозен даже в том случае, если он - узколобый эгоист,который в принципе не способен задаться вопросом о структуре мироздания и своей роли в трагикомедии жизни. |
Не могу согласиться ни с критической, ни с позитивной частью.
В указанной статье Толстой чётко конкретизирует 3 вида религий - так что никакого презерватива.
С положительной - у Вас получается религия древних греков никакая не религия - боги и их действия - вполне естественная часть мира - чего Вы вряд ли хотели. По Толстому кстати также - это не религия, а зачатки еcтествознания(как действия Бога у евреев). Но у него всё чётко и в соответствие с его позицией. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23953 |
|
|
|
|
iourique: Религия - способ удовлетворения потребности. Никто не сказал, что лучший.
На мой взгляд, человек волен и не выбирать себе религию, если не расширять понятия до бесконечности. |
Предложите нам лучший способ!
Позвольте мне отбросить все эти псевдофилософские споры и спросить Вас в лоб: что Вы думаете о вашей будущей земной и посмертной участи, можете ли Вы на что-то повлиять и каким образом Вы будете себя вести, чтобы на что-то повлиять (надо полагать, позитивно). Варианты ответа:
1)Ничего не знаю, но сейчас хочу узнать;
2)Ничего не знаю и знать не хочу;
3)Мне по фигу
4)Мне вообще все по фигу, делайте со мной что хотите;
5)Думаю, все это непознаваемо;
6)Думаю, "посмертной участи" не будет, а на земную повлиять "позитивным" поведением невозможно;
7)Думаю,"посмертная участь" будет, но повлиять все равно ни на что невозможно (фаталист);
8)Думаю, "посмертной участи" не будет, но на земную повлиять позитивным поведением могу и хочу;
9)А чего Вы решили, что я собираюсь на что-то позитивно влиять? Может, я вообще мазохист!
10)Думаю, что могу и хочу позитивно влиять и на земную, и на "загробную" жизнь, и сейчас поделюсь с Вами, как именно - я ж не жлоб!
11)Я пришел на этот форум, чтобы доказать, что я - самый умный,а ты мне туфту гонишь!
12)Ща пойду покурю "травки", и мне станет по фигу... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23954 |
|
|
|
|
Danny the Dog: saluki: человека создала эволюция, т.е. набор закономерностей мира и огромная "масса" времени. иными словами, человек неотделим от "мира" (в смысле, разумеется, "вселенной") и есть его неотъемлемая часть.
|
С таким же успехом можно сказать, что машинную деталь создал не мастер, а набор объективно существующих физических закономерностей, которые в течении определенного времени обеспечивали слаженное движение (или, наоборот, статичность)винтиков, гаек, сверл и прочих частей рабочего станка. |
во-первых, я наблюдаю некоторую неполноту в аналогии человек - машинная деталь.
во-вторых, в вашем примере мастер воспользовался объективно существующими ресурсами (как естественного происхождения - типа железной руды, так и рукотворными - типа станка) и своим пониманием законов мироздания для изменения внешней структуры (но не глубинной - сумма атомов вещества осталась и после этого действия той же самой).
| Но это, извините, либо идиотизм, либо, в лучшем случае, буддизм, но никак не "обоснованное атеистическое мировоззрение". |
продолжаем раскрывать понятия, ради приведения к общему знаменателю. "теизм" - религиозная концепция, согласно которой человек и все сущее (т.е. вселенная) во-первых, были созданы согласно некоторому плану всевышнего и, во-вторых, подвергаются вмешательству оного в любой произвольный момент времени. причем - и то и другое одновременно.
по отдельности первая концепция без второй называется деизм, вторая без первой если и существует, то в откровенно маргинальных воззрениях.
я жестко отрицаю вторую, и не имею аргументов ни за, ни против первой. это, безусловно, атеистическое мировоззрение, ибо теистические каноны внутри моего мировоззрения нерелевантны окружающему меня миру. буддизм, в данном случае, имеет лучшие шансы - но я, тем не менее, не исповедую и его. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23955 |
|
|
|
|
| Danny the Dog: Еще раз прочитайте мой предущий пост, и Вы поймете, что мир НЕ ВСЕГДА функционирует по принципам, описанным в учебниках. Основания подозревать, что некоторые принципы менялись, как раз таки есть; на этом и строятся, кстати, отдельные научные концепции. |
когда за какую-нибудь из этих концепций дадут нобеля, мы вернемся к этой беседе.
| Касательно "астероида" и "траектории" - точно так же можно сказать, на Вашу судьбу способен повлиять кирпич, который я, допустим, запущу Вам в ... лицо; но это будет, согласитесь, примитивное объяснение. У кирпича же нет разума, сознания, воли... Разумнее будет говорить о карме, Божьей воле, на худой конец - о Вашей неосторожности и ненависти конкретного человека. |
во-первых,вы отвлекаетесь. речь шла о том, что ваше определение некорректно, потому что под него подходит не только определяемое вами понятие.
во-вторых, объяснять акт насилия, совершенный мыслящим существом, "кармой" и "божьей волей" - это крайне неразумно. для этого существует куда более адекватный набор терминов - субъект, объект, умысел, орудие убийства, 15 лет в колонии строгого режима.... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23956 |
|
|
|
|
Danny the Dog: | iourique: Не вполне моя точка зрения, но готов защитить. "Общественное благополучие мне до лампочки, а в морду получать не хочется. Если давать в морду другим, можно и самому огрести. Вывод:...". |
Еще Достоевский, если не ошибаюсь, устами Ипполита в "Идиоте" изрекает такую мысль: а что, если смертельно больному человеку, которому осталось 2 недели, придет в голову убить 10 человек? Чего ему бояться? Тюрьмы? Каторги? Он же даже не доживет до суда! Уважаемый, там, где нет религии - там беспредел... |
Во-первых, читайте внимательнее: я не говорил о нынешней этике, я говорил о - потенциальном - образовании этики. После переваривания 40 поколениями и включения в основные религии многие вещи просто-напросто табуируются. Заводной апельсин.
Во-вторых, с вашей точки зрения вечные муки, обещанные религией - единственный тормоз? Забавно, всемогущий Бог создает животных и среди них человека, которого - чуть ли не единственного из всех - он наделяет способностью убивать ради забавы. А потом начинает его стращать адскими муками, чтобы он не убивал. Воистину, чудны дела твои, Господи. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23957 |
|
|
|
|
| Danny the Dog: Позвольте мне отбросить все эти псевдофилософские споры и спросить Вас в лоб: что Вы думаете о вашей будущей земной и посмертной участи... |
Позвольте не участвовать в вашем multiple-choice test, не сказать чего похуже. О загробной жизни: не думаю, что она существует, совершенно неоправданное излишество. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23958 |
|
|
|
|
| Danny the Dog: Уважаемый, там, где нет религии - там беспредел... |
не проецируйте ваши опасения о самом себе на других. у меня нет религии, и никакого беспредела я не наблюдаю. я, например, просто очень не люблю человеческих страданий. мне неприятно видеть, как кто-то мучается - и это, само по себе, достаточное основание для того, что бы не делать зла без особой на то необходимости.
да, и что бы не плодить посты - я знаю, что никакой последующей жизни не будет. для меня это столь же очевидно, как и то, что солнце состоит, в основном, из водорода; что облака и океан состоят из одной и той же воды - хотя в облаках немного иные примеси; что бессмертие можно обрести лишь в человеческой памяти. и, несмотря на то, что я не был на солнце, не трогал облака и даже ни разу не был в океане - для меня все это очевидно, а к непонимающим этой простой истины я отношусь исключительно с сочувствием. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23959 |
|
|
|
|
saluki: Danny the Dog: Касательно "нуля объектов" - простите, а какой сфере Вы отнесете мироточение святых икон, чудесные исцеления, необъяснимые события, которые верующие трактуют как Божью помощь или Божью кару?
|
большую часть этих событий я отношу к сфере домыслов, реже корыстных, чаще - иррациональных. некоторая минимальная часть относится к необъясненным вещам, которые не объяснены в силу того, что получить на них достоверный ответ требует куда больших затрат, чем практическая польза от этого знания. |
Вы либо не в теме, либо преднамеренно вводите людей в заблуждение. Науке известны сотни тысяч (может быть, и миллионы) религиозных чудес и сверхъестественных явлений, которые не могут быть объяснены этой самой наукой.
saluki:| Либо Вы найдете естественное объяснение всем этим вещам (что маловероятно), либо Ваша картина мира будет, мягко говоря, приблизительной и неточной, грубо говоря - неадекватной. |
никакая картина мира не может быть идеально точной - мир заведомо больше вашего и моего и всего человечества понимания. концепция всепроникающего влияния г-на Б-га ничего в данном случае не меняет.
|
Картина мира МОЖЕТ быть идеально точной, во всяком случае, теоретического запрета на это нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23960 |
|
|
|
|
Pirron: Grigoriy: Пока извиняться не буду. Так я трактую Ваш #245 и видимо так надо трактовать ##231 и 241.
Определение религии, которого я придерживаюсь дано в статье Толстого, на которую я дал ссылку. Вкратце - это понимание человеком своего места в мире. Не рассудочное, а личностное - что для него хорошо и плохо. Не потому, что он так решил, а нечто не подлежащее сомнению, хоть и недоказаемое - т е вера. |
Такое определение религии мне не по душе. Оно бесконечно расширяет это понятие, превращая его в безразмерный презерватив. Оно начинает обозначать все вообще и ничего в частности. Я бы определил религию как веру в сверхестественное. Тот, кто не верит в сверхестественное, может пытаться понять свое место в мире как целом, может горячо интересоваться вопросами этики, может быть убежденным альтруистом - и при этом он будет человеком безрелигиозным. И наоборот: человек, верящий в то, что на нашу жизнь решающее влияние оказывают сверхестественные факторы, религиозен даже в том случае, если он - узколобый эгоист,который в принципе не способен задаться вопросом о структуре мироздания и своей роли в трагикомедии жизни. |
Что есть сверхъественное? Для какого-нибудь дикаря и телевизор "Радуга" сверхъестественное. А для кого-то и воду превращать в вино - естественно.  |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23961 |
|
|
|
|
saluki: Danny the Dog: saluki: человека создала эволюция, т.е. набор закономерностей мира и огромная "масса" времени. иными словами, человек неотделим от "мира" (в смысле, разумеется, "вселенной") и есть его неотъемлемая часть.
|
С таким же успехом можно сказать, что машинную деталь создал не мастер, а набор объективно существующих физических закономерностей, которые в течении определенного времени обеспечивали слаженное движение (или, наоборот, статичность)винтиков, гаек, сверл и прочих частей рабочего станка. |
во-первых, я наблюдаю некоторую неполноту в аналогии человек - машинная деталь.
во-вторых, в вашем примере мастер воспользовался объективно существующими ресурсами (как естественного происхождения - типа железной руды, так и рукотворными - типа станка) и своим пониманием законов мироздания для изменения внешней структуры (но не глубинной - сумма атомов вещества осталась и после этого действия той же самой).
| Но это, извините, либо идиотизм, либо, в лучшем случае, буддизм, но никак не "обоснованное атеистическое мировоззрение". |
продолжаем раскрывать понятия, ради приведения к общему знаменателю. "теизм" - религиозная концепция, согласно которой человек и все сущее (т.е. вселенная) во-первых, были созданы согласно некоторому плану всевышнего и, во-вторых, подвергаются вмешательству оного в любой произвольный момент времени. причем - и то и другое одновременно.
по отдельности первая концепция без второй называется деизм, вторая без первой если и существует, то в откровенно маргинальных воззрениях.
я жестко отрицаю вторую, и не имею аргументов ни за, ни против первой. это, безусловно, атеистическое мировоззрение, ибо теистические каноны внутри моего мировоззрения нерелевантны окружающему меня миру. буддизм, в данном случае, имеет лучшие шансы - но я, тем не менее, не исповедую и его. |
Saluki, Вы очень качественно цитируете учебник. Проблема только в том, что мне(и ещё паре миллиардов религиозных людей) до фени мнение кучки западных ученых-классификаторов. Во-первых, даже в Библии не написано, что христианство=теизм. Во-вторых, реальность тем более не подчиняется классификаторам. Далее, процесс "творения" (сотворения, исправления) мира может восприниматься по-разному. Для существа, живущего вне времени, он совершается фактически одномоментно,для нас с Вами он может выглядеть растянутым во времени. Эта "разница в восприятии" может породить непонимание.
Вообще говоря, интерпретация религиозных откровений простыми людьми древности, которые наврядли смогли бы обыграть нас с Вами в шахматы, заслуживает тщательной ревизии. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23962 |
|
|
|
|
saluki: | Danny the Dog: Еще раз прочитайте мой предущий пост, и Вы поймете, что мир НЕ ВСЕГДА функционирует по принципам, описанным в учебниках. Основания подозревать, что некоторые принципы менялись, как раз таки есть; на этом и строятся, кстати, отдельные научные концепции. |
когда за какую-нибудь из этих концепций дадут нобеля, мы вернемся к этой беседе.
| Касательно "астероида" и "траектории" - точно так же можно сказать, на Вашу судьбу способен повлиять кирпич, который я, допустим, запущу Вам в ... лицо; но это будет, согласитесь, примитивное объяснение. У кирпича же нет разума, сознания, воли... Разумнее будет говорить о карме, Божьей воле, на худой конец - о Вашей неосторожности и ненависти конкретного человека. |
во-первых,вы отвлекаетесь. речь шла о том, что ваше определение некорректно, потому что под него подходит не только определяемое вами понятие.
во-вторых, объяснять акт насилия, совершенный мыслящим существом, "кармой" и "божьей волей" - это крайне неразумно. для этого существует куда более адекватный набор терминов - субъект, объект, умысел, орудие убийства, 15 лет в колонии строгого режима.... |
Почему же неразумно? А почему субъект швыряет орудие убийства именно в этого "объекта"? А не в другого? И почему попадает? А почему на Де Голля было 7 покушений, и он остался жив?
И с чего Вы взяли, что убийца сядет? Причем сразу?! Надеетесь на Божью кару? Или дядя в милиции работает?! |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23963 |
|
|
|
|
iourique: Danny the Dog: | iourique: Не вполне моя точка зрения, но готов защитить. "Общественное благополучие мне до лампочки, а в морду получать не хочется. Если давать в морду другим, можно и самому огрести. Вывод:...". |
Еще Достоевский, если не ошибаюсь, устами Ипполита в "Идиоте" изрекает такую мысль: а что, если смертельно больному человеку, которому осталось 2 недели, придет в голову убить 10 человек? Чего ему бояться? Тюрьмы? Каторги? Он же даже не доживет до суда! Уважаемый, там, где нет религии - там беспредел... |
Во-первых, читайте внимательнее: я не говорил о нынешней этике, я говорил о - потенциальном - образовании этики. После переваривания 40 поколениями и включения в основные религии многие вещи просто-напросто табуируются. Заводной апельсин. |
Да-а?! Чего ж Чикатило-то растабуировался? Почему же тогда каждый сотый человек (если мои расчеты верны) даже в мирное время умирает насильственной смертью?!
Может, 40 поколений ещё не прошло...
Но, боюсь, такое существо, как человек, в любом случае способно нарушить этические законы.
| iourique:Во-вторых, с вашей точки зрения вечные муки, обещанные религией - единственный тормоз? Забавно, всемогущий Бог создает животных и среди них человека, которого - чуть ли не единственного из всех - он наделяет способностью убивать ради забавы. А потом начинеет его стращать адскими муками, чтобы он не убивал. Воистину, чудны дела твои, Господи. |
Вечные муки? Это смотря в какой религии. В буддизме для таких как мы - максимум несколько миллионов лет.
Сразу хочу предупредить, что я - не "ортодоксальный мракобес", как тут некоторые думают. Я - человек своеобразных, в значительной степени - эклектичных взглядов, которые отражают мой личный опыт.
А Ваша несколько вульгарная интерпретация христианства (в которой, кстати, не указан такой субъект, как дьявол), боюсь, не катит. Изучайте религию! |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23964 |
|
|
|
|
saluki: | Danny the Dog: Уважаемый, там, где нет религии - там беспредел... |
не проецируйте ваши опасения о самом себе на других. у меня нет религии, и никакого беспредела я не наблюдаю. я, например, просто очень не люблю человеческих страданий. мне неприятно видеть, как кто-то мучается - и это, само по себе, достаточное основание для того, что бы не делать зла без особой на то необходимости.
да, и что бы не плодить посты - я знаю, что никакой последующей жизни не будет. для меня это столь же очевидно, как и то, что солнце состоит, в основном, из водорода; что облака и океан состоят из одной и той же воды - хотя в облаках немного иные примеси; что бессмертие можно обрести лишь в человеческой памяти. и, несмотря на то, что я не был на солнце, не трогал облака и даже ни разу не был в океане - для меня все это очевидно, а к непонимающим этой простой истины я отношусь исключительно с сочувствием. |
Откуда Вы знаете? Вы просто не можете знать, Вы - верите. Очевидно?! Для меня перед ЧЕ тоже было очевидно, что русские не умеют играть в футбол.
Солнце состоит из водорода? Это - просто описание мира. Что есть Солнце? И что есть водород? Вы можете сказать только, что, по Вашим сведениям, в некоей области пространства в некий момент времени наблюдается концентрация неким образом упорядоченной материи. И всё.
Говорите, что не наблюдаете беспредела?! Позвольте, мясо кушаете? Цветы рвете? Травку мнете? С людьми ругаетесь, хотя бы иногда? По мнению восточных религий - самый настоящий беспредел!
Или Вы-святой?
P.S.Saluki, извините, но Вы, видимо, наивный человек. В Вашем представлении эта реальность похожа на кабинет ученого-естествоиспытателя. На самом деле, это скорее - галлюцинации обколовшегося героином подростка. Ваша концепция, которую мой личный опыт (не героиновый!!!) вынуждает меня считать абсурдной, пока что в какой-то мере защищает Вас, как яичная скорлупа. Но в определенный момент она под неизбежным давлением фактов расколется. И вот тогда... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23965 |
|
|
|
|
| Danny the Dog: Изучайте религию! |
Какую религию? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23966 |
|
|
|
|
| Danny the Dog: Да-а?! Чего ж Чикатило-то растабуировался? |
Вы всерьез хотите, чтоб я на это отвечал?
| А Ваша несколько вульгарная интерпретация христианства (в которой, кстати, не указан такой субъект, как дьявол), боюсь, не катит. |
Она не моя. Это вы считаете, что человека, кроме страха божественного наказания, ничто не останавливает. Я другого мнения и о людях, и о Боге. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23969 |
|
|
|
|
| Danny the Dog: Вы либо не в теме, либо преднамеренно вводите людей в заблуждение. Науке известны сотни тысяч (может быть, и миллионы) религиозных чудес и сверхъестественных явлений, которые не могут быть объяснены этой самой наукой. |
как только вы приведете мне хотя бы один пример того, что "наука" (список журналов уточните у квантринаса) приняла как объяснение чего-либо термин "религиозное чудо" или "сверхъестественное явление", я вам поверю. а вот покамест позволю себе считать, что людей вводите в заблуждение вы.
необъясненные явления, безусловно, существуют. но сверхъестественных - увы, увы)
| Картина мира МОЖЕТ быть идеально точной, во всяком случае, теоретического запрета на это нет. |
конечно, он есть. во-первых, информация о мире должна где-то храниться. однако для идеально точной и полной картины мира потребуется сохранить столько информации, что при любых технологиях это будет невозможно. я не очень помню подробностей научной формулировки гипотезы, если вам это интересно - спросите кого-нибудь.
во-вторых, существует принцип неопределенности, который устанавливает некоторую предельную точность теоретически возможных измерений.
и, в-третьих, существует проблема языка описания, о чем написан логико-философский тракт Витгенштейна. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23971 |
|
|
|
|
| Danny the Dog: Проблема только в том, что мне(и ещё паре миллиардов религиозных людей) до фени мнение кучки западных ученых-классификаторов. |
да, ребята, но оставшимся 4 миллиардам до фени ваше, вот в чем штука)
| Вообще говоря, интерпретация религиозных откровений простыми людьми древности, которые наврядли смогли бы обыграть нас с Вами в шахматы, заслуживает тщательной ревизии. |
вообще говоря, вера - это дело личного вкуса. и интерпретировать тут любой имеет право, как ему захочется - обсуждая что-то, что неопределимо в языке, вы можете придти к любому результату: ценность его будет строго равна нуля для всех, кто не находится с вами в одной системе координат. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23972 |
|
|
|
|
| Danny the Dog: Откуда Вы знаете? Вы просто не можете знать, Вы - верите. Очевидно?! |
знание некоторых принципов компенсирует незнание некоторых фактов. я, например, не проводил эксперимента, пробьет ли пуля конкретно ваш череп; но, из всего того что я знаю о мире, однозначно следует что пробьет. как-то примерно так)
| Говорите, что не наблюдаете беспредела?! Позвольте, мясо кушаете? Цветы рвете? Травку мнете? С людьми ругаетесь, хотя бы иногда? По мнению восточных религий - самый настоящий беспредел! |
хочу заметить, что у вас превратные представления о восточных религиях)
но в любом случае, я не считаю обычную человеческую жизнь беспределом.
| Ваша концепция, которую мой личный опыт (не героиновый!!!) вынуждает меня считать абсурдной, пока что в какой-то мере защищает Вас, как яичная скорлупа. Но в определенный момент она под неизбежным давлением фактов расколется. И вот тогда... |
знаете, а баек доморощенных проповедников я в жизни слышал не одну сотню) мой личный - в том числе и героиновый - опыт подсказывает мне, что знания оказываются достаточно прочной "скорлупой", а проповедников надо просто слать на. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23973 |
|
|
|
|
Jester_Buffoon: | IQ: Наши знания никогда не позволят достоверно вывести, есть Бог или Его нет... |
Чьи "наши"? Почему так утвердительно? Кто это так постановил-решил? |
1. Человеческие.
2. Возможность для человека "знать" какую-либо вещь предполагает для всего дать доказательство, обоснование, разумное объяснение. Доказательство есть возведение менее достоверного к более достоверному. Но Бог, как Абсолютное Бытие, доказан быть не может, поскольку Его нельзя возвести к какой-либо более достоверной реальности, чем есть Он Сам. О Его бытии невозможно "знание", но одна лишь вера, и сама эта вера может быть только даром Его благодати, а не рационально обоснованным положением.
3. См. п.2.
Jester_Buffoon: | IQ: Все наши знания относительно Абсолюта есть меньше, чем ложка воды по отношению к океану. Глупо, зачерпнув полную ложку океанской воды и добросовестно исследовав ее, заявить: в океане китов нет. Еще глупее на основании наших знаний заявить, что во Вселенной Бога нет... |
Софистика. Насчет "еще глупее": стоит ли судить? Кому это (судить) дано? Вам? Кто позволил?
|
1. Образное мышление.
2. Наставление не является осуждением (Евреям 3:13 «Наставляйте друг друга каждый день…»).
Jester_Buffoon: | IQ: Хочется сказать атеистам, что они тоже однажды поймут, что Бог есть. Но вдруг это случится слишком поздно? |
Поймут и осоЗНАЮТ - не одно ли и то же? |
Осознание наступает после понимания. То есть это два последовательных процесса. Осознал – значит, сделал выводы из того, что понял.
Вы не глядите, что Серёжа всё КИВАЕТ, —
Он СООБРАЖАЕТ и всё ПОНИМАЕТ!
А что он МОЛЧИТ, так это он от волненья,
От ОСОЗНАНЬЯ и ПРОСВЕТЛЕНЬЯ.
Jester_Buffoon: Вот представьте себе человека, сосланного на какой-то островок. Он совершенно скудно питается. Здоровому сексу предпочитает пародию на трансцендентальную медитацию. Организм его катастрофически ослаблен. Здоровье пошатнулось...
Неужели можно поверить в "больные фантазии воспаленного мозга" такого человека? 
Оказывается, можно. |
Какое отношение "кайф без наркотиков" имеет к религии? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23974 |
|
|
|
|
| Нельзя, Дзестер, нельзя. К тому же Апокалипсис никакие не фантазии воспалённого мозга, а вполне рассудочная компиляция старых текстов. Фантазии там ни на грош, да и смысла немного. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23975 |
|
|
|
|
| Grigoriy: LB, посмотрите #229 |
Если речь идет о вере в божественное (априори) происхождение нравственности, то, не разделяя этой веры, я готов признать, что логически она неопровержима.
Вера есть вера.
Однако я (как видимо и другие оппоненты ув. Григория) не могу согласиться с мнением, что неверующие люди безнравственны, лишены совести, что только в религии человек находит духовную опору ….
Не согласен с Л. Н. Толстым:
Нравственность заключена в даваемом религией объяснении жизни и потому никак не может быть отделена от религии. [Подчеркнуто мной - LB] Истина эта особенно очевидна на тех попытках философов нехристианских вывести учение о высшей нравственности из их философии. Философы эти видят, что нравственность христианская необходима, что без нее нельзя жить; мало того, они видят, что она есть, и им хочется как-нибудь связать ее со своею нехристианскою философией и даже представить дело в таком виде, как будто нравственность христианская вытекает из их языческой или общественной философии. И они пытаются сделать это, но именно попытки эти очевиднее всего другого показывают не только независимость, но и полное противоречие христианской нравственности с философиею личного блага или освобождения от личных страданий и с философией общественною.
http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0470.shtml
|
По-моему, нравственность вытекает не из религии и не из философии, а из реалий жизни, из объективных законов бытия. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23976 |
|
|
|
|
saluki: | Danny the Dog: Вы либо не в теме, либо преднамеренно вводите людей в заблуждение. Науке известны сотни тысяч (может быть, и миллионы) религиозных чудес и сверхъестественных явлений, которые не могут быть объяснены этой самой наукой. |
как только вы приведете мне хотя бы один пример того, что "наука" (список журналов уточните у квантринаса) приняла как объяснение чего-либо термин "религиозное чудо" или "сверхъестественное явление", я вам поверю. а вот покамест позволю себе считать, что людей вводите в заблуждение вы.
необъясненные явления, безусловно, существуют. но сверхъестественных - увы, увы) |
Кого считать наукой (в вашем понимании)? Птолемей с его гелиоцентризмом и эпициклами в свое время тоже считался наукой, причем достаточно "эффективной".
Касательно сверхъестественных явлений, хотя бы навскидку... Что Вы думаете о таком явлении, как беснование? Когда маленькую девочку, в которую (по утверждению православных) вселился бес, не в силах подвести к причастию 4 здоровенных мужика? Когда человек подчеркнуто агрессивно ведет себя по отношению к святыням, священникам и верующим, а к всему остальному настроен более спокойно?
А мироточение? Научное объяснение этому есть - в мертвом теле начинается синтез белка. А КАКОГО Х...НА, извините, он там начинается? Вот Ленин же - не мироточит!
Явлений, которые не укладываются в научную картину мира, но зато отлично укладываются в религиозную - миллионы. Не буду здесь приводить не то что все факты - все НАЗВАНИЯ явлений. Это слишком долго.
Искренне интересующиеся могут почитать специальную литературу, посмотреть док. фильмы, поездить по монастырям... Наконец, сами стать верующими и пройти путь самостоятельно.
Если мне скажут, что фактов нет, я скажу - это ложь, и человек, хотя бы месяц трезво и честно занивавшийся исследованием практических аспектов религии, подтвердит мои слова. Если мне скажут, что т.н. "путь святости" не дает никаких практических результатов и преимуществ, не говоря - сверхспособностей, я опять скажу, что это - ложь.
Собственно говоря, вульгарно материалистическое мировоззрение - это удел зомбированных коммунистами "ветеранов труда", которым еще в школе вдалбливали "Бога нет,Гагарин в космос летал, Бога не видал, чуда не может быть, потому что его не может быть никогда и т.п." То есть это, по сути - та же вера, только гораздо более безосновательная.
saluki:| Картина мира МОЖЕТ быть идеально точной, во всяком случае, теоретического запрета на это нет. |
конечно, он есть. во-первых, информация о мире должна где-то храниться. однако для идеально точной и полной картины мира потребуется сохранить столько информации, что при любых технологиях это будет невозможно. я не очень помню подробностей научной формулировки гипотезы, если вам это интересно - спросите кого-нибудь.
во-вторых, существует принцип неопределенности, который устанавливает некоторую предельную точность теоретически возможных измерений.
и, в-третьих, существует проблема языка описания, о чем написан логико-философский тракт Витгенштейна. |
Вы со своим западноевроепейским мышлением... Скажите, а Вы религией дзен интересоваться не пробовали? С ее теорией мгновенного "схватывания" реальности?
И потом,я писал об отсутствии ТЕОРЕТИЧЕСКОГО, а не ПРАКТИЧЕСКОГО запрета. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23978 |
|
|
|
|
saluki: | Danny the Dog: Откуда Вы знаете? Вы просто не можете знать, Вы - верите. Очевидно?! |
знание некоторых принципов компенсирует незнание некоторых фактов. я, например, не проводил эксперимента, пробьет ли пуля конкретно ваш череп; но, из всего того что я знаю о мире, однозначно следует что пробьет. как-то примерно так) |
Это вообще из другой оперы. Про то, будет ли другая жизнь, вы РЕАЛЬНО не знаете.
saluki:| Говорите, что не наблюдаете беспредела?! Позвольте, мясо кушаете? Цветы рвете? Травку мнете? С людьми ругаетесь, хотя бы иногда? По мнению восточных религий - самый настоящий беспредел! |
хочу заметить, что у вас превратные представления о восточных религиях)
но в любом случае, я не считаю обычную человеческую жизнь беспределом. |
А некоторые восточные религии и несколько миллионов лет в аду не считают беспределом...
saluki:| Ваша концепция, которую мой личный опыт (не героиновый!!!) вынуждает меня считать абсурдной, пока что в какой-то мере защищает Вас, как яичная скорлупа. Но в определенный момент она под неизбежным давлением фактов расколется. И вот тогда... |
знаете, а баек доморощенных проповедников я в жизни слышал не одну сотню) мой личный - в том числе и героиновый - опыт подсказывает мне, что знания оказываются достаточно прочной "скорлупой", а проповедников надо просто слать на. |
Ну, вот мы и добрались до "счастливого конца". Вот к чему приводят потуги создать "нравственную систему" без религии. Обхамить собеседника, а заодно и всех "проповедников", которые Вам же желают добра, по Интернету?! Пожалуйста! Бога же нет, значит, все дозволено!
Объем Ваших знаний, уважаемый, слишком мал, чтобы делать подобные заявления. Люди на порядок более умные, чем Вы, были искренне верующими людьми - и основоположник мировой физики Ньютон, и... да хотя бы и нынешний президент РФ Медведев.
Одно дело, если все это - следствие, скажем, юношеского непризнания авторитетов - то же, что побуждало Джонни Роттена из Sex Pistols писать на майке "Я ненавижу Pink Floyd!" Другое дело - если это сознательная жлобская позиция человека, неоправданное "затирание" христианства, да и вообще религиозно-этических систем, без особого "вникания в тему".
Я рад, что мне удалось если не заставить Вас признать свое поражение, то хотя бы сбить с Вас флер псевдоинтеллигентности.
Dixi |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23979 |
|
|
|
|
| В ближайшем будущем, видимо, придется прекратить общение с некоторыми участниками форума... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23980 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Нельзя, Дзестер, нельзя. К тому же Апокалипсис никакие не фантазии воспалённого мозга, а вполне рассудочная компиляция старых текстов. Фантазии там ни на грош, да и смысла немного. |
Смысл есть во всем, даже в бессмыслице. Важно лишь уметь его найти.
Системный подход: чтобы понять систему любого лохотрона, настоящему Мастеру необходимо и достаточно один раз лохонуться "по полной программе".
Тоталитарные секты ничуть не отличаются от лохотрона.
Христианство когда-то не было господствующей, доминирующей религией. Способы "завоевания" рынка сбыта для СВОИХ "программных продуктов" нерадивыми и трусливыми учениками, не сберегшими своего Учителя при жизни, - есть ни что иное, по-моему, как наивная попытка замолить грехи и оправдать собственные трусость и предательство пустопорожними словами ("Чего будут стоить тысячи слов, когда важна будет крепость руки?") и робкими попытками "скопировать" в своем поведении Его методы. Скопировали отвратительно. Не повезло с учениками. Не нашел достойных. Видимо, некогда искать было. Великое дело Всемирной Революции звало и влекло настолько, что...
Шоры. Спешка. Халтура.
А есть великое слово: Мастер!
Мастер ОБЯЗАН оставить после себя хотя бы одного ученика.
Укор мертвых - самый страшный укор, потому что от них не дождаться ни прощения, ни сожаления, ни жалости к сотворившему зло кающемуся грешнику...
http://dark-romantica.narod.ru/html/mertv.htm
P.S.| IQ: Какое отношение "кайф без наркотиков" имеет к религии? |
А какое отношение имеет Ваш вопрос к ответам на мои?
__________________________
maya idam sarvam |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23982 |
|
|
|
|
IQ: Jester_Buffoon: | IQ: Хочется сказать атеистам, что они тоже однажды поймут, что Бог есть. Но вдруг это случится слишком поздно? |
Поймут и осоЗНАЮТ - не одно ли и то же? |
Осознание наступает после понимания. То есть это два последовательных процесса. Осознал – значит, сделал выводы из того, что понял.
Вы не глядите, что Серёжа всё КИВАЕТ, —
Он СООБРАЖАЕТ и всё ПОНИМАЕТ!
А что он МОЛЧИТ, так это он от волненья,
От ОСОЗНАНЬЯ и ПРОСВЕТЛЕНЬЯ.
|
RadioGrad-FM
DJ Jester Balatro Buffoon
Music: Григорий Лепс/Парус (песни Владимира Высоцкого)/«Парус»
__________________________
maya idam sarvam |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23983 |
|
|
|
|
saluki: | Danny the Dog: Проблема только в том, что мне(и ещё паре миллиардов религиозных людей) до фени мнение кучки западных ученых-классификаторов. |
да, ребята, но оставшимся 4 миллиардам до фени ваше, вот в чем штука)
| Вообще говоря, интерпретация религиозных откровений простыми людьми древности, которые наврядли смогли бы обыграть нас с Вами в шахматы, заслуживает тщательной ревизии. |
вообще говоря, вера - это дело личного вкуса. и интерпретировать тут любой имеет право, как ему захочется - обсуждая что-то, что неопределимо в языке, вы можете придти к любому результату: ценность его будет строго равна нуля для всех, кто не находится с вами в одной системе координат. |
Вот мы и договорились до постулирования абсолютной непознаваемости окружающего нас мира. Еще немного - придем к солипсизму. Практический смысл всех этих разговоров - "моя твоя не понимай, буду делать, что захочется". |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23984 |
|
|
|
|
| По-моему, нравственность вытекает не из религии и не из философии, а из реалий жизни, из объективных законов бытия. |
А религия и философия вытекают разве не из объективных (в понимании верующих и философов) законов бытия? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23985 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
