|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Pirron: saluki: | Danny the Dog: Прочёл всю тему. Немного удивляет, что некоторые люди обсуждают религиозные вопросы так, как будто ЛИЧНО их это вообще не касается... |
чем же это удивляет? радоваться надо, что есть еще адекватные люди) |
Мне тоже нравится, что в мире, и в частности в России, не перевелись еще люди, совершенно равнодушные к религии. Увы, нам всем довелось жить во времена религиозного подьема. Конечно, за подъемом, как учит нас история, неизбежно последует упадок. Но когда он еще настанет! Я могу и не дожить. |
Мышление атеиста никакому другому человеку исправить не по силам. 
Божьи заповеди "записаны" в душе каждого. В светском варианте они называются честью, долгом, служением и совестью. Последний негодяй знает, что такое хорошо и что такое плохо. Корни совести всегда лежат в РЕЛИГИИ, и ни в чем ином, кроме религии. Тот факт, что человек действует по совести, подтверждает, что он имеет веру, даже если не считает себя верующим. Человек просто не «укладывает» свою веру в систему. Он может даже ругать религию, но принципиально это ничего не меняет. Раз он способен совершить действие, противоречащее его личной выгоде, значит, имеет метафизические ориентиры. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23913 |
|
|
|
|
| Danny the Dog: Понятие-то я определю, только... Как в старом анекдоте - Вам шашечки или ехать?! |
начиная с определенного уровня цивилизации "ехать" и "шашечки" есть тождественные понятия) мне бы хотелось придерживаться такого уровня хотя бы в беседах о высоком.
| Метафизическая реальность - это, в моем понимании,РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИЕ объекты и явления, относимые среднестатистическим сознанием к сфере божественного, трансцендентального. |
тут ключевое - "в моем понимании". мне не дано постичь ваше понимание, а вам не дано постичь мое. еще менее, думаю, нам дано постичь понимание "среднестатистическое", но это - детали.
просто сообщаю вам, что в моем понимании к "сфере божественного" относится множество, содержащее нуль объектов.
иными словами вы пытаетесь ввести абсолютно новый термин в мою картину мира, основывая его своей картиной мира.
not good.
| Бог - могущественное существо, чью структуру и возможности сложно (или даже почти невозможно) понять и объяснить простому человеку, которое создало человека и мир |
человека создала эволюция, т.е. набор закономерностей мира и огромная "масса" времени. иными словами, человек неотделим от "мира" (в смысле, разумеется, "вселенной") и есть его неотъемлемая часть.
вопрос о том, что создало мир - открыт. если вы определяете бога как что-то, что его создало, не дерзая делать предположений о сущности этого что-то и уж тем более о направлении мыслей сущности, столь превосходящей ваше понимание, я безусловно приму такое определение, ибо мне будет нечего вам возразить)
| либо обеспечивает существование человека и мира |
на более-менее известном нам промежутке времени мир вполне успешно функционирует просто в соответствии с принципами, описаными в некоторых учебниках) поскольку нет оснований подозревать, что они сильно менялись в последние 15 млрд. лет, этот вариант представляется просто избыточным.
| либо способно оказывать влияние (порой фатальное) на участь человека и мира в настоящем и будущем. |
а под это определение подходит, например, Солнце и любой астероид, траектория которого пересечется траекторией планеты З.
| Сразу хочу сказать, что все эти понятия относятся к моей картине мира и строго говоря, являются условностями, необходимыми для того, чтобы облегчить построение собственных умозрительных концепций, а также для того, чтобы упростить общение между мной и моими собеседниками, при условии предварительного (или хотя бы постепенного) приведения всех наших понятий и мировоззрений к некоему общему знаменателю. |
с общим знаменателем будет сложно, я боюсь. мной не двигает вера)
| И, согласитесь, как здорово, что я хотя бы понимаю все это, |
с этим я безусловно согласен.
| в отличие от "критиков", продолжающих играть своими бумажными концепциями, которые никаким местом не приделаны к реальности |
понятие бог, в смысле сколь-либо приемлемом для тех, кто хочет верить, вообще не приделывается к реальности, вот в чем основная проблема. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23919 |
|
|
|
|
| Корни совести всегда лежат в РЕЛИГИИ, и ни в чем ином, кроме религии. |
корни совести лежат во вполне понятном для любого человека принципе - со мной могут поступить так же, как поступаю я сам.
| Раз он способен совершить действие, противоречащее его личной выгоде, значит, имеет метафизические ориентиры. |
клево. значит наркоман, сдохший от передоза в вашем подъезде, сделал это в силу метафизических ориентиров и, разумеется, веры.
аминь, епт. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23920 |
|
|
|
|
| IQ:Корни совести всегда лежат в РЕЛИГИИ, и ни в чем ином, кроме религии. |
По-моему, тут нарушена причинно-следственная связь: религия - один из способов распостранения этики. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23921 |
|
|
|
|
LB: | Grigoriy: LB - тут Dog прав. Положение человека в мире и его обязанности никак не могут быть выведены ни из каких внешних знаний - а исключительно предмет веры. "Зная всё что есть и выводя из этого все возмоЖные следствия, мы не можем сделать никаких выводов о том, что должно быть" (Пуанкаре) |
Извините, не понял.
Врожденные знания и убеждения?
И можно ли так отрывать веру от знаний (в широком смысле – от жизненного опыта, воспитания)?
И высказывания такого у Пуанкаре не помню, откуда оно? |
1. Я цитировал по памяти. Вот что пишет Адамар в Приложении 2 к "Психологии процесса изобретения в области математики":
"Пуанкаре считал невозможным, исходя из того, что есть, и извлекая из этого все возможные следствия, объявлять то, что должно быть. «Желание вывести из посылок в изъявительном наклонении заключения в повелительном наклонении является принципиально абсурдным», — заявил Пуанкаре. "
2. Вопрос о связи религии и морали подробно рассмотрел Толстой в статье "Религия и нравственность" и имхо тему закрыл. Отрицать и опровергнуть им сказанное имхо невозможно, добавить тоже вроде нечего( и так статья водянистая :-) ) |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23922 |
|
|
|
|
| IQ: Божьи заповеди "записаны" в душе каждого. В светском варианте они называются честью, долгом, служением и совестью. Последний негодяй знает, что такое хорошо и что такое плохо. Корни совести всегда лежат в РЕЛИГИИ, и ни в чем ином, кроме религии. Тот факт, что человек действует по совести, подтверждает, что он имеет веру, даже если не считает себя верующим. Человек просто не «укладывает» свою веру в систему. Он может даже ругать религию, но принципиально это ничего не меняет. Раз он способен совершить действие, противоречащее его личной выгоде, значит, имеет метафизические ориентиры. |
По-моему, корни совести (если уж говорить о корнях, а не о стволе) лежат не в религии, а в социальной природе человека. Вне общества себе подобных человек существовать не может. Но жизнь в обществе подчинена объективным (природным) законам, выражающимися в необходимости определенных норм поведения индивида (особи) по отношению к другим членам общества.
Понятно, что эти законы (нормы) часто входят в противоречие со “шкурными“ интересами (потребностями) особи.
[В теме о творчестве я приводил примеры самоотверженного поведения животных ради сохранения рода, семьи, стада…]
На протяжении многих тысячелетий становления и развития культуры религия была (и во многом остается) совершенно необходимой формой (способом) сосуществования общественных и эгоистических интересов – т.е. нравственности.
Однако религия постепенно сдает свои позиции (в области нравственности) – по мере того, как законы сосуществования индивидов в социуме интериоризируются , т.е. становятся внутренними законами личности.
Т. е. нравственно развитый человек не грабит, не убивает, не совершает подлостей не из страха божьего наказания, а по внутреннему повелению, из чувства самосохранения собственной личности, если можно так сказать. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23923 |
|
|
|
|
saluki: | Метафизическая реальность - это, в моем понимании,РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИЕ объекты и явления, относимые среднестатистическим сознанием к сфере божественного, трансцендентального. |
тут ключевое - "в моем понимании". мне не дано постичь ваше понимание, а вам не дано постичь мое. еще менее, думаю, нам дано постичь понимание "среднестатистическое", но это - детали.
просто сообщаю вам, что в моем понимании к "сфере божественного" относится множество, содержащее нуль объектов.
иными словами вы пытаетесь ввести абсолютно новый термин в мою картину мира, основывая его своей картиной мира.
not good.
|
Нам не дано ПОСТИЧЬ чужое понимание, но вполне дано его узнать,понять, каково оно, с высокой степенью точности. Так же и со среднестатистическим. Касательно "нуля объектов" - простите, а какой сфере Вы отнесете мироточение святых икон, чудесные исцеления, необъяснимые события, которые верующие трактуют как Божью помощь или Божью кару? Либо Вы найдете естественное объяснение всем этим вещам (что маловероятно), либо Ваша картина мира будет, мягко говоря, приблизительной и неточной, грубо говоря - неадекватной.
"Нехорошо" по-английски No good. Слушайте Depeche Mode or The Prodigy.  |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23924 |
|
|
|
|
saluki: человека создала эволюция, т.е. набор закономерностей мира и огромная "масса" времени. иными словами, человек неотделим от "мира" (в смысле, разумеется, "вселенной") и есть его неотъемлемая часть.
|
С таким же успехом можно сказать, что машинную деталь создал не мастер, а набор объективно существующих физических закономерностей, которые в течении определенного времени обеспечивали слаженное движение (или, наоборот, статичность)винтиков, гаек, сверл и прочих частей рабочего станка. Но это, извините, либо идиотизм, либо, в лучшем случае, буддизм, но никак не "обоснованное атеистическое мировоззрение". |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23925 |
|
|
|
|
saluki:
на более-менее известном нам промежутке времени мир вполне успешно функционирует просто в соответствии с принципами, описаными в некоторых учебниках) поскольку нет оснований подозревать, что они сильно менялись в последние 15 млрд. лет, этот вариант представляется просто избыточным.
| либо способно оказывать влияние (порой фатальное) на участь человека и мира в настоящем и будущем. |
а под это определение подходит, например, Солнце и любой астероид, траектория которого пересечется траекторией планеты З. |
Еще раз прочитайте мой предущий пост, и Вы поймете, что мир НЕ ВСЕГДА функционирует по принципам, описанным в учебниках. Основания подозревать, что некоторые принципы менялись, как раз таки есть; на этом и строятся, кстати, отдельные научные концепции.
Касательно "астероида" и "траектории" - точно так же можно сказать, на Вашу судьбу способен повлиять кирпич, который я, допустим, запущу Вам в ... лицо; но это будет, согласитесь, примитивное объяснение. У кирпича же нет разума, сознания, воли... Разумнее будет говорить о карме, Божьей воле, на худой конец - о Вашей неосторожности и ненависти конкретного человека. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23926 |
|
|
|
|
saluki: с общим знаменателем будет сложно, я боюсь. мной не двигает вера)
|
Не ДВИЖЕТ вера. Извините, пожалуйста, что я всех поправляю, но у меня (не сочтите за понты, сочтите за объяснение ) всю жизнь (с 1 по 10) было 5 по русскому, и меня коробит от чужих ошибок, как музыканта - от фальшивой ноты. (Хотя я замечаю, что в последнее время и сам стал ошибаться, т.к. "отошел от дел"). |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23927 |
|
|
|
|
LB:По-моему, корни совести (если уж говорить о корнях, а не о стволе) лежат не в религии, а в социальной природе человека. Вне общества себе подобных человек существовать не может. Но жизнь в обществе подчинена объективным (природным) законам, выражающимися в необходимости определенных норм поведения индивида (особи) по отношению к другим членам общества.
Понятно, что эти законы (нормы) часто входят в противоречие со “шкурными“ интересами (потребностями) особи.
[В теме о творчестве я приводил примеры самоотверженного поведения животных ради сохранения рода, семьи, стада…]
На протяжении многих тысячелетий становления и развития культуры религия была (и во многом остается) совершенно необходимой формой (способом) сосуществования общественных и эгоистических интересов – т.е. нравственности.
Однако религия постепенно сдает свои позиции (в области нравственности) – по мере того, как законы сосуществования индивидов в социуме интериоризируются , т.е. становятся внутренними законами личности.
Т. е. нравственно развитый человек не грабит, не убивает, не совершает подлостей не из страха божьего наказания, а по внутреннему повелению, из чувства самосохранения собственной личности, если можно так сказать. |
В общем, все разумно, но если принять, скажем гипотезу о божественной природе личности, но вопрос о ее сохранении приобретает религиозный аспект. По-моему, мы с Вами расходимся главным образом в терминах. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23928 |
|
|
|
|
LB: | IQ: Божьи заповеди "записаны" в душе каждого. В светском варианте они называются честью, долгом, служением и совестью. Последний негодяй знает, что такое хорошо и что такое плохо. Корни совести всегда лежат в РЕЛИГИИ, и ни в чем ином, кроме религии. Тот факт, что человек действует по совести, подтверждает, что он имеет веру, даже если не считает себя верующим. Человек просто не «укладывает» свою веру в систему. Он может даже ругать религию, но принципиально это ничего не меняет. Раз он способен совершить действие, противоречащее его личной выгоде, значит, имеет метафизические ориентиры. |
По-моему, корни совести (если уж говорить о корнях, а не о стволе) лежат не в религии, а в социальной природе человека. Вне общества себе подобных человек существовать не может. Но жизнь в обществе подчинена объективным (природным) законам, выражающимися в необходимости определенных норм поведения индивида (особи) по отношению к другим членам общества.
Понятно, что эти законы (нормы) часто входят в противоречие со “шкурными“ интересами (потребностями) особи.
[В теме о творчестве я приводил примеры самоотверженного поведения животных ради сохранения рода, семьи, стада…]
На протяжении многих тысячелетий становления и развития культуры религия была (и во многом остается) совершенно необходимой формой (способом) сосуществования общественных и эгоистических интересов – т.е. нравственности.
Однако религия постепенно сдает свои позиции (в области нравственности) – по мере того, как законы сосуществования индивидов в социуме интериоризируются , т.е. становятся внутренними законами личности.
Т. е. нравственно развитый человек не грабит, не убивает, не совершает подлостей не из страха божьего наказания, а по внутреннему повелению, из чувства самосохранения собственной личности, если можно так сказать. |
Прекрасно сказал ЛБ! Я лично не нуждаюсь в сверхестественной дубине для того, чтобы действовать нравственно. Меня не надо завлекать воображаемым пряником(раем) и запугивать фантастическим хлыстом(адом). Следование моральным принципам - результат моего моего осознанного свободного выбора. Я(естественно, под влиянием воспитания, жизненного опыта, размышлений и т.д.) пришел к выводу, что следование определенным принципам( назовем их условно принципами гуманизма) необходимо для оптимального существования человеческого общества. Именно поэтому, а не в силу каких-то внешних эгостических причин, не из страха божьего и упования на вечное блаженство, я и следую этим принципам. Они стали частью моей личности, мне не нужно делать дополнительных усилий для того, чтобы обращаться с людьми по-человечески, а не по-звериному. И не по-божественному. Поскольку - если мы предположим на секунду, что бог существует - руководствуется он в своей деятельности чем угодно - только не принципами гуманизма. О чем свидетельствует весь этот мир - мир смерти, страдания, болезней, жестокой борьбы за выживание. Именно поэтому подлинная нравственность - феномен человеческий и только человеческий, не имеющий к религии ( сфере сверхественного) практически никакого отношения. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23929 |
|
|
|
|
Grigoriy:
1. Я цитировал по памяти. Вот что пишет Адамар в Приложении 2 к "Психологии процесса изобретения в области математики":
"Пуанкаре считал невозможным, исходя из того, что есть, и извлекая из этого все возможные следствия, объявлять то, что должно быть. «Желание вывести из посылок в изъявительном наклонении заключения в повелительном наклонении является принципиально абсурдным», — заявил Пуанкаре. "
2. Вопрос о связи религии и морали подробно рассмотрел Толстой в статье "Религия и нравственность" и имхо тему закрыл. Отрицать и опровергнуть им сказанное имхо невозможно, добавить тоже вроде нечего( и так статья водянистая :-) ) |
1. Насколько я понял, Адамар вовсе не ставит под сомнение роль опыта жизни в формировании личности. В упомянутом Вами тексте он просто развивает свою мысль (применительно к морали) о том, что мышление, реализующее этот опыт, не ограничивается словесной (понятийной, научной) формой.
Приложение II
ДРУГОЕ РАЗЛИЧИЕ МЕЖДУ УМАМИ: ВЗГЛЯД НА ОСНОВУ МОРАЛИ
В гл. VI мы установили существование двух различных видов умов: у представителен одного из них (например, у Макса Мюллера) мысль обязательно сопровождается словами, у представителей же другого вида (таких, как Гальтон) этот внутренний язык не является необходимым атрибутом мышления. Эти две категории людей оказались настолько взаимоисключающими, что существование одной из них является для другой явлением трудно обьяснимым.
Однако этот случай не является единственным, когда я мог заметить подобное разделение: оно существует и но поводу одного из самых основных,—если не самого основного — вопросов психической жизни человека, а именно, по вопросу об основе морали.
Впервые я обратил на это внимание во время бесед, которые я вел в Бордо с крупным философом Эмилем Дюркхеймом: он считал, что мораль может и должна базироваться па научной основе. Я же считаю, что одна лишь научная основа не является достаточной для построения морали — мнение, которое Дюркхейм встретил фразой вроде следующей: «Вы увидите, он еще наговорит глупостей».
<...>
|
Люди (в большинстве своём) удерживаются от аморальных поступков не потому, что сознательно руководствуются словесными заповедями (как правилами “игры”), а потому что нравственное чувство уберегает их от этого.
Чувство и живые образы!
http://www.cofe.ru/blagovest/article.asp?heading=37&article=5767
2. Закрыть тему нравственности невозможно. Она будет открытой, пока существует человеческое общество. Что же касается Л. Н., то, по моему субъективному мнению, он был весьма посредственным философом. Великий художник и великий философ почти никогда не совмещаются в одном человеке. Мне известно только одно исключение – Гете. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23930 |
|
|
|
|
| LB: Вне общества себе подобных человек существовать не может. |
Может!
| ... нравственно развитый человек не грабит, не убивает, не совершает подлостей не из страха божьего наказания, а по внутреннему повелению, из чувства самосохранения собственной личности, если можно так сказать. |
С "не грабит" согласен.
Насчет убийства - спорный, по-моему, вопрос. "Чувство самосохранения собственной личности" - ничто в случае угрозы безопасности (физического уничтожения) близких (себе подобных).
Война, приказ. Будем обсуждать?
__________________________
maya idam sarvam |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23931 |
|
|
|
|
| Danny the Dog: Но это, извините, либо идиотизм, либо, в лучшем случае, буддизм, но никак не "обоснованное атеистическое мировоззрение". |
Мне, вот, интересно, а какие бы "песни" Вы, уважаемый Danny the Dog, пели бы сейчас, угоразди Вас родиться среди либо идиотов, либо, в лучшем случае, буддистов?
Извините, но мне почему-то кажется, что во многих Ваших репликах сквозит неприкрытое неприятие инакомыслия. Воинствующий фанатизм на религиозной основе - плохое подспорье в научном, пардон, споре.
Не ручаюсь за точность, цитирую по памяти из русского перевода Корана (искать-проверять в И-нете нет времени - на работу тороплюсь): "Если мы закроем уши, боясь, что в них проникнет ложь, то как же в них проникнет истина?"
В цивилизованном мире нравственные принципы у всех народов ДОЛЖНЫ БЫТЬ одинаковыми!
Иначе - война.
Гибкость, терпимость, компромисс - три составляющие интеграции, объединения "необъединяемых"...
Повторюсь: иначе - война!
"Любая война начинается с переговоров, ими же и заканчивается - стоит ли воевать?" 
__________________________
maya idam sarvam |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23932 |
|
|
|
|
| Danny the Dog: "Нехорошо" по-английски No good. Слушайте Depeche Mode or The Prodigy. |
Ко всем своим прочим достоинствам, вы еще и английского не знаете. Зато учите..
"No good" ближе к "не пойдет", "нехорошо" - именно что "not good". |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23935 |
|
|
|
|
| Pirron: Прекрасно сказал ЛБ! Я лично не нуждаюсь в сверхестественной дубине для того, чтобы действовать нравственно. Меня не надо завлекать воображаемым пряником(раем) и запугивать фантастическим хлыстом(адом). |
В средние века по улочкам одного города ходила блаженная с факелом в руке и ведром воды. Когда ее спрашивали, для чего ей все это, она отвечала: "я хочу поджечь рай и залить адское пламя, чтобы люди делали добрые дела не из боязни наказания или желания награды, а по душевной склонности". Вы бы ей, наверно, понравились. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23936 |
|
|
|
|
Ух! Какие дискуссии вызвали выборы нового патриарха! 
Приятно послушать умных людей, но увы первоосновы своих точек зрения все упорно скрывают.
А что если взять за основу утверждение, что религия - просто удовлетворение определенной человеческой потребности?
Эта потребность появилась давно (была изначально) - возникали эзотерические учения, потом религиозные течения, церкви. На удовлетворение этих потребностей наслаивались другие, менее "красивые"
Можно смотреть на эту потребность как на возвышающую -
"И тянется опять к отцу творенье,
И к божеству и духу рвется снова..."
А можно как на "опиум для..."
Многие товарищи на этом форуме УВЕРЕНЫ , что не имеют подобных потребностей и гордятся этим, утверждая, что без этой тяги жизнь будет...хм... лучше?
Со стороны они похожи на индивидуумов, которые лишены потребности чистить зубы. Им это просто не нужно.
А вот вопрос о "полезности" той или иной потребности - уже менее принципиальный - тут можно и договориться  |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23941 |
|
|
|
|
| kuga: А что если взять за основу утверждение, что религия - просто удовлетворение определенной человеческой потребности? |
Как минимум, неточно. Религия - способ удовлетворения потребности. Никто не сказал, что лучший.
Многие товарищи на этом форуме УВЕРЕНЫ , что не имеют подобных потребностей и гордятся этим, утверждая, что без этой тяги жизнь будет...хм... лучше?
Со стороны они похожи на индивидуумов, которые лишены потребности чистить зубы. Им это просто не нужно. |
Вы определитесь - вы о потребностях говорите, или о способе их удовлетворения? Я, наверно, соглашусь, что потребность в Боге - довольно естественное человеческое чувство, но к "опиуму для народа" это не имеет никакого отношения. На мой взгляд, человек волен и не выбирать себе религию, если не расширять понятия до бесконечности. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23938 |
|
|
|
|
LB:
1. Насколько я понял, Адамар вовсе не ставит под сомнение роль опыта жизни в формировании личности. В упомянутом Вами тексте он просто развивает свою мысль (применительно к морали) о том, что мышление, реализующее этот опыт, не ограничивается словесной (понятийной, научной) формой.
Приложение II
ДРУГОЕ РАЗЛИЧИЕ МЕЖДУ УМАМИ: ВЗГЛЯД НА ОСНОВУ МОРАЛИ
В гл. VI мы установили существование двух различных видов умов: у представителен одного из них (например, у Макса Мюллера) мысль обязательно сопровождается словами, у представителей же другого вида (таких, как Гальтон) этот внутренний язык не является необходимым атрибутом мышления. Эти две категории людей оказались настолько взаимоисключающими, что существование одной из них является для другой явлением трудно обьяснимым.
Однако этот случай не является единственным, когда я мог заметить подобное разделение: оно существует и но поводу одного из самых основных,—если не самого основного — вопросов психической жизни человека, а именно, по вопросу об основе морали.
Впервые я обратил на это внимание во время бесед, которые я вел в Бордо с крупным философом Эмилем Дюркхеймом: он считал, что мораль может и должна базироваться па научной основе. Я же считаю, что одна лишь научная основа не является достаточной для построения морали — мнение, которое Дюркхейм встретил фразой вроде следующей: «Вы увидите, он еще наговорит глупостей».
<...>
|
Люди (в большинстве своём) удерживаются от аморальных поступков не потому, что сознательно руководствуются словесными заповедями (как правилами “игры”), а потому что нравственное чувство уберегает их от этого.
Чувство и живые образы!
2. Закрыть тему нравственности невозможно. Она будет открытой, пока существует человеческое общество. Что же касается Л. Н., то, по моему субъективному мнению, он был весьма посредственным философом. Великий художник и великий философ почти никогда не совмещаются в одном человеке. Мне известно только одно исключение – Гете. |
Печально, что вместо разговора по существу Вы наговорили кучу слов, не имеющих никакого отношения к теме , в частности, перешли на обсуждение - большие или небольшие философы были Толстой и Гёте. Особенно забавно Ваше "мнение" о том, что именно говорит Адамар(вообще непонятно к чему Вами упомянутый. Речь шла о позиции Пуанкаре, цитированной и разделяемой Адамаром, а Вы притянули - непонятно с чего - сказанное им по другой теме. У Адамара они связаны, и наша возникла как переход от той, но его ассоциация не имеет отношения к нашей теме). Если Вы не хотите вести разговор по теме - не ведите. Зачем его изображать и изображать что Вы прочли то, чего не читали?
В то время как разговор был о том, что в этой ветке Вы, Пиррон, Юрик, салюки выливая фонтан бессмыслицы занимаетесь тем, что Пуанкаре назвал "принципиальным абсурдом". И понятно почему фонтан. Опровергнуть простое соображение "из посылок в изьявительном наклонении нельзя получить следствия в повелительном " - невозможно. Можно попытаться закрыть истину кучей мусора. Тоже относительно статьи Толстого. Он проводит в сущности ту же идею, что высказана Пуанкаре, только на другом языке и несколько с другой стороны. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23939 |
|
|
|
|
| Grigoriy: В то время как разговор был о том, что в этой ветке Вы, Пиррон, Юрик, салюки выливая фонтан бессмыслицы ... |
Примеры, пожалуйста. Доказательно. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23940 |
|
|
|
|
Все вы, выше перечисленные, пытаетесь доказать, что вам лично, и вообще людям, религия не нужна, а достаточно правил, выведенных из соображений общественного благополучия( я не вникал подробно в дискуссию, если кто-либо заявит, что к нему это не относится, я перед ним лично извинюсь). Но тогда, в полном соответствии с Пуанкаре и Толстым, немедленно возникает вопрос: "А Вам то что до общественного благополучия?" ("Вам" с большой буквы).
Корректный ответ мне представляется единственно возможным: "Желание общественного благополучия - имманентная часть моей личности". Но тогда это то, что Толстой(и Dog с самого начала) называют религией. На мой взгляд, это определение религии вполне корректно и вовсе не есть её "произвольное и безграничное расширение" |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23942 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Все вы, выше перечисленные, пытаетесь доказать, что вам лично, и вообще людям, религия не нужна,..., |
Нигде не утверждал - в особенности, про всех людей.
| ...а достаточно правил, выведенных из соображений общественного благополучия( я не вникал подробно в дискуссию, если кто-либо заявит, что к нему это не относится, я перед ним лично извинюсь). |
И этого тоже. Можете извиняться.
| Но тогда, в полном соответствии с Пуанкаре и Толстым, немедленно возникает вопрос: "А Вам то что до общественного благополучия?" ("Вам" с большой буквы). |
Не вполне моя точка зрения, но готов защитить. "Общественное благополучие мне до лампочки, а в морду получать не хочется. Если давать в морду другим, можно и самому огрести. Вывод:...". К тому же, это описывает зачатки этики, а не сегодняшнюю этику. Эволюция.
| Корректный ответ мне представляется единственно возможным... |
Так обычно бывает, когда другой ответ не хочется искать.
| ...: "Желание общественного благополучия - имманентная часть моей личности". Но тогда это то, что Толстой(и Dog с самого начала) называют религией. На мой взгляд, это определение религии вполне корректно и вовсе не есть её "произвольное и безграничное расширение" |
Хочется поспорить, но не могу: не вижу здесь определения. А толковать не хочется. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23943 |
|
|
|
|
Пока извиняться не буду. Так я трактую Ваш #245 и видимо так надо трактовать ##231 и 241.
Определение религии, которого я придерживаюсь дано в статье Толстого, на которую я дал ссылку. Вкратце - это понимание человеком своего места в мире. Не рассудочное, а личностное - что для него хорошо и плохо. Не потому, что он так решил, а нечто не подлежащее сомнению, хоть и недоказаемое - т е вера. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23944 |
|
|
|
|
Grigoriy: Пока извиняться не буду. Так я трактую Ваш #245 и видимо так надо трактовать ##231 и 241.
Определение религии, которого я придерживаюсь дано в статье Толстого, на которую я дал ссылку. Вкратце - это понимание человеком своего места в мире. Не рассудочное, а личностное - что для него хорошо и плохо. Не потому, что он так решил, а нечто не подлежащее сомнению, хоть и недоказаемое - т е вера. |
Лишний раз доказывает бессмысленность разговора без общих определний. В Вашем определении - таки да, человеку без религии никуда, и этика определяется религией (т.е. ощущением человека своего места в мироздании). Я говорил - особенно в 231 - о религии, как об учении о мироздании.
Вера в то, что хорошо и что плохо - у нее тоже есть корни. Воспитание, например. И если эти корни отследить до конца, кто знает, что получится? И в любом случае, это мало отношения имеет к вопросам о существовании загробного мира, или о том, как себя вести здесь, чтоб там было хорошо.
И заметьте, мне не хочется обсуждать людей, действительно верующих (пусть даже в фантомы). Я просто думаю, что их много меньше, чем людей религиозных. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23945 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Особенно забавно Ваше "мнение" о том, что именно говорит Адамар(вообще непонятно к чему Вами упомянутый. Речь шла о позиции Пуанкаре, цитированной и разделяемой Адамаром, а Вы притянули - непонятно с чего - сказанное им по другой теме. У Адамара они связаны, и наша возникла как переход от той, но его ассоциация не имеет отношения к нашей теме). Если Вы не хотите вести разговор по теме - не ведите. Зачем его изображать и изображать что Вы прочли то, чего не читали? |
Вам непонятно, для чего я “притянул “ Адамара?
Хорошо, попробуем разобраться. .
Grigoriy:
1. Я цитировал по памяти. Вот что пишет Адамар в Приложении 2 к "Психологии процесса изобретения в области математики":
"Пуанкаре считал невозможным, исходя из того, что есть, и извлекая из этого все возможные следствия, объявлять то, что должно быть. «Желание вывести из посылок в изъявительном наклонении заключения в повелительном наклонении является принципиально абсурдным», — заявил Пуанкаре. " |
Объясните, пожалуйста, (без Адамара) какое отношение к обсуждаемой теме имеет приведённое Вами утверждение Пуанкаре, вырванное из неизвестного нам текста? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23946 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-223-23947 |
|
|
|
|
| Юрик, вопрос о корнях мне лично очень интересен, но имхо этот вопрос - о эволюции моральных представлений конкретной личности - не имеет никакого отношения к обсуждаемому. См "Послание М. Н. Лонгвинову о дарвинизме" |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23948 |
|
|
|
|
Grigoriy: Пока извиняться не буду. Так я трактую Ваш #245 и видимо так надо трактовать ##231 и 241.
Определение религии, которого я придерживаюсь дано в статье Толстого, на которую я дал ссылку. Вкратце - это понимание человеком своего места в мире. Не рассудочное, а личностное - что для него хорошо и плохо. Не потому, что он так решил, а нечто не подлежащее сомнению, хоть и недоказаемое - т е вера. |
Такое определение религии мне не по душе. Оно бесконечно расширяет это понятие, превращая его в безразмерный презерватив. Оно начинает обозначать все вообще и ничего в частности. Я бы определил религию как веру в сверхестественное. Тот, кто не верит в сверхестественное, может пытаться понять свое место в мире как целом, может горячо интересоваться вопросами этики, может быть убежденным альтруистом - и при этом он будет человеком безрелигиозным. И наоборот: человек, верящий в то, что на нашу жизнь решающее влияние оказывают сверхестественные факторы, религиозен даже в том случае, если он - узколобый эгоист,который в принципе не способен задаться вопросом о структуре мироздания и своей роли в трагикомедии жизни. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23949 |
|
|
|
|
Danny the Dog: Касательно "нуля объектов" - простите, а какой сфере Вы отнесете мироточение святых икон, чудесные исцеления, необъяснимые события, которые верующие трактуют как Божью помощь или Божью кару?
|
большую часть этих событий я отношу к сфере домыслов, реже корыстных, чаще - иррациональных. некоторая минимальная часть относится к необъясненным вещам, которые не объяснены в силу того, что получить на них достоверный ответ требует куда больших затрат, чем практическая польза от этого знания.
| Либо Вы найдете естественное объяснение всем этим вещам (что маловероятно), либо Ваша картина мира будет, мягко говоря, приблизительной и неточной, грубо говоря - неадекватной. |
никакая картина мира не может быть идеально точной - мир заведомо больше вашего и моего и всего человечества понимания. концепция всепроникающего влияния г-на Б-га ничего в данном случае не меняет.
| "Нехорошо" по-английски No good. Слушайте Depeche Mode or The Prodigy. |
нехорошо по английски - not good. no good - в приблизительном переводе - "бесполезно". So, you stated a not goot argument to support a concept that is no good.
а английский лучше сверять по мириам-вебстеру. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23950 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
