|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
fso: Ні, не всякий солдат - пограничник! 
|
+5 !!! 
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19710 |
|
|
|
|
Крыс: Теперь по сути: Вы можете предложить более фундаментальные понятия для науки чем число, форма, логика и сделать вышеперечисленные субстанции производными от них? Вы можете удовлетворительно сформулировать (найти) понятия "смысл", "информация"?
|
А зачем нам плохо определённые понятия? Математика начинается со строгих определений и вводить в неё расплывчатые понятия типа "смысл" не нужно. А "информация" в математике имеет место только как строгое понятие, какой-нибудь там логарифм от числа перестановок (приблизительно, точно не помню).
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19711 |
|
|
|
|
Quantrinas: Крыс: Теперь по сути: Вы можете предложить более фундаментальные понятия для науки чем число, форма, логика и сделать вышеперечисленные субстанции производными от них? Вы можете удовлетворительно сформулировать (найти) понятия "смысл", "информация"?
|
А зачем нам плохо определённые понятия? Математика начинается со строгих определений и вводить в неё расплывчатые понятия типа "смысл" не нужно. А "информация" в математике имеет место только как строгое понятие, какой-нибудь там логарифм от числа перестановок (приблизительно, точно не помню).
|
Строгость в математике чаще относят к доказательствам или выкладкам, требования к определениям несколько другие.
По поводу "смысла" математики все-таки погорячились и ввели сию категорию в перечень строгих понятий.
Цитирую толстую и умную книгу: "Эффект появления нового смысла исследуется в теории множеств (при формировании множеств из "пар", "троек", "n-ок" элементов исходных множеств), в математической лингвистике и теории языков..."
Логарифмами перестановок можно СРАВНИВАТЬ ОБЪЕМЫ информации, а вот определение информации хотелось бы услышать от настоящего ученого. После этого мы сразу окажемся на той самой пресловутой границе.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19712 |
|
|
|
|
Ув. Quantrinas!
Мне кажется, что обсуждение этой темы лучше продолжить где-нибудь на ветке по физике. Здесь и без этого можно поговорить о многих интересных вещах. 
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19713 |
|
|
|
|
Епископ Диомид предал Алексия II анафеме.
| Епископ Анадырский и Чукотский Диомид, отстраненный Синодом РПЦ от управления епархией, предал анафеме патриарха Московского и всея Руси Алексия II. В открытом заявлении, с которым Диомид выступил 17 июля, он также предал анафеме главу Отдела внешних церковных связей митрополита Кирилла, его предшественника Филарета и других священнослужителей, которые поддерживали диалог с представителями других конфессий и религий, сообщает "Интерфакс". |
Нет, я конечно тоже недоволен некоторыми аспектами деятельности, например, митрополита Кирилла. Но предавать его анафеме за экуменизм!!! Это уж чересчур. Каких же взглядов придерживается этот Диомид? Ужас.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19716 |
|
|
|
|
Quantrinas: Епископ Диомид предал Алексия II анафеме.
| Епископ Анадырский и Чукотский Диомид, отстраненный Синодом РПЦ от управления епархией, предал анафеме патриарха Московского и всея Руси Алексия II. В открытом заявлении, с которым Диомид выступил 17 июля, он также предал анафеме главу Отдела внешних церковных связей митрополита Кирилла, его предшественника Филарета и других священнослужителей, которые поддерживали диалог с представителями других конфессий и религий, сообщает "Интерфакс". |
Нет, я конечно тоже недоволен некоторыми аспектами деятельности, например, митрополита Кирилла. Но предавать его анафеме за экуменизм!!! Это уж чересчур. Каких же взглядов придерживается этот Диомид? Ужас.
|
Церковные расколы это всегда ужасно. Большинство прихожан не профи в богословии и дать экспертную оценку событиям не в состоянии. Да и не должны. Идти против своего пастыря или против руководства церкви - незавидный выбор. Скорее всего тема мобильников и паспортов - это сильный перебор. Да и контакты с властью не грех, вроде. Сказано: "отдавай кесарю кесарево" и "почитай власти".
Кстати, если бы электронные СМИ поддержали идею Диомида о недопустимости современных электронных видов связи, то о выступлении узнали бы десятка три присутствующих и обсуждать было бы нечего.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19720 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Нет, я конечно тоже недоволен некоторыми аспектами деятельности, например, митрополита Кирилла. Но предавать его анафеме за экуменизм... |
Бургомистр в Мюнхгаузене говорил так: "Скажу вам по секрету, я тоже не очень доволен нашим календарем. Но я не позволяю себе срывов!"
 |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19721 |
|
|
|
|
| А чем провинился упомянутый Квантринасом митрополит Кирилл? Тут вроде кто-то вскользь сказал об экуменизме... Неужели даже среди руководства РПЦ есть люди, симпатизирующие экуменизму? Что-то мне трудно в это поверить. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19723 |
|
|
|
|
Кстати, Крыс, прочитал ваш ответ на мой простой и невинный вопрос. Не знаю, как в физике, но в филологии вы - ноль. С вашими методами интерпретации текста можно откуда угодно вычитать все, что заблагорассудится. Проведите на досуге интеллектуальный эксперимент: замените объект своего благоговейного изучения. Возьмите вместо Библии Коран или Веды. Уверяю вас, если вы будете честно стараться и читать с таким же фанатичным энтузиазмом, то не пройдет и двух-трех месяцев, как вы вычитаете из этих текстов все то же самое, что вы уже вычитали из Библии. Или, если вам лень читать Коран или Веды, прочитайте книгу Эко "Границы интерпретации". Это, я думаю, поможет вам в ваших героических изысканиях.  |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19725 |
|
|
|
|
| Pirron: Кстати, Крыс, прочитал ваш ответ на мой простой и невинный вопрос. Не знаю, как в физике, но в филологии вы - ноль. С вашими методами интерпретации текста можно откуда угодно вычитать все, что заблагорассудится. Проведите на досуге интеллектуальный эксперимент: замените объект своего благоговейного изучения. Возьмите вместо Библии Коран или Веды. Уверяю вас, если вы будете честно стараться и читать с таким же фанатичным энтузиазмом, то не пройдет и двух-трех месяцев, как вы вычитаете из этих текстов все то же самое, что вы уже вычитали из Библии. Или, если вам лень читать Коран или Веды, прочитайте книгу Эко "Границы интерпретации". Это, я думаю, поможет вам в ваших героических изысканиях. |
Пиррон, Вы открываете новую страницу в дискуссии между лириками и физиками. Как там... "что-то физики в почете, что-то лирики в загоне"... На современном этапе развития физика начинает верховодить даже в гуманитарных сферах, далеких, на первый взгляд, от круга своих научных интересов. То-то еще будет, когда запустят этот новый жуткий ускоритель.
По своему образованию я болтаюсь где-то посередине между физиками и лириками, но прочитав ответ Крыса, весь проникся ощущением: как же тяжело лирикам дискутировать с физиками.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19726 |
|
|
|
|
| Pirron: А чем провинился упомянутый Квантринасом митрополит Кирилл? Тут вроде кто-то вскользь сказал об экуменизме... Неужели даже среди руководства РПЦ есть люди, симпатизирующие экуменизму? Что-то мне трудно в это поверить. |
Упомянул (в смысле проклял) его Диомид.
Известен Кирилл активной, в том числе телевизионной, деятельностью. И ещё вот следующим:
| В конце 1990-х — начале 2000-х годов митрополит Кирилл (Гундяев) был фигурантом многочисленных публикаций в российских СМИ, обвиняющих его в использовании предоставлявшихся в начале 1990-х Правительством Российской Федерации налоговых льгот на импорт алкогольной и табачной продукции для личного обогащения. Сам митрополит Кирилл, признавая факт сделок по импорту от лица ОВЦС, неоднократно опровергал обвинения в личной заинтересованности; назвал публикации «совершенно конкретным политическим заказом». Протоиерей Михаил Ардов (РПАЦ) утверждает, что «его капитал измеряется несколькими миллиардами.» |
Обвинение в экуменизме для меня - загадка.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19727 |
|
|
|
|
| Vova17: как же тяжело лирикам дискутировать с физиками |
Как физик (как мать говорю и как женщина) скажу, что верно и обратное
Это так сказать общее утверждение, к конкретной дискуссии не относится (даже наоборот).
А если серьезно, то, мне кажется, такой проблемы нет. Или почти нет. Здравый смысл и логика могут одинаково присутствовать (или отсутствовать) как у "физика", так и у "лирика". |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19728 |
|
|
|
|
А мне кажется, что небольшая проблема есть, потому что здравого смысла может не хватить при отсутствии специальных знаний.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19729 |
|
|
|
|
| Quantrinas: ...здравого смысла может не хватить при отсутствии специальных знаний. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-223-19731 |
|
|
|
|
| Quantrinas: А мне кажется, что небольшая проблема есть, потому что здравого смысла может не хватить при отсутствии специальных знаний.
|
В дискуссиях с Женей и Квантринасом мне лично хватает одного здравого смысла. Если речь заходит о вопросах, требующих специальных знаний, я просто верю им на слово. Но Крыс - это нечто особенное. Он не вызывает у меня доверия. Несолидный он какой-то! Он звенит научными понятиями, как паяц - своей погремушкой. Мысли его скачут, как старая обезьяна.Поэтому у меня постоянно возникает желание перетащить его на свою - гуманитарную - территорию и оставить от него в честной беспощадной дискуссии мокрое место.
ЗЫ. Я надеюсь, Крыс, что вы не отнесетесь к сказанному в этом посте всерьез. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19733 |
|
|
|
|
Пиррон, Вы сегодня в ударе :)
Цитата из моего любимого рассказа О. Генри:
- О миссис Макинтайр, не извиняйтесь за Тэдди. Да, я зову его Тэдди.
Так его зовут все, кто знает, что его нельзя принимать всерьез. Мы с ним
играли в бирюльки и вырезали бумажные кораблики еще в незапамятные времена.
Никто не обращает внимания на его слова.
- Да, - сказал Тэдди, - никто не обращает внимания на его слова при
условии, что он их больше повторять не будет. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-223-19735 |
|
|
|
|
| Крыс: Многие разделы фундаментальных (естественных) наук давно уже в пограничной зоне. Топология, разделы геометрии изучающие форму, частично теория групп, новомодные иерархические подходы в математике, формализованная сложность по Арнольду... |
А жаль, стало быть еще не наступили на хвост автентично духовного  Я бы с трудом перечислил ФОРМУ и СЛОВО в качестве фундаментальных интуиций (смыслов), скорее отделимость, дискретность, локальность и их антиподов бесконечно-малого перехода-изменения, непрерывности и глобальности. Не думаю, что символ/синтаксис являются фундаментальными, ибо за них отвечают прерывность и локальность. Трудно вообразить пути от этих абстракций к духовным...  |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19747 |
|
|
|
|
| У меня возник еще один простой и наивный вопрос:есть ли какие-нибудь мало-мальски серьзные научные основания для веры в то, что наше сознание может существовать независимо от нашего мозга? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19770 |
|
|
|
|
| Pirron: У меня возник еще один простой и наивный вопрос:есть ли какие-нибудь мало-мальски серьзные научные основания для веры в то, что наше сознание может существовать независимо от нашего мозга? |
Есть, в самом общем плане. Если сознание чисто материально в обычном понимании этого слова, значит может быть перенесено в другой носитель (искусственный интеллект). А если нематериально, то тоже ответ "да". Так что, куда ни кинь.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19771 |
|
|
|
|
Quantrinas: | Pirron: У меня возник еще один простой и наивный вопрос:есть ли какие-нибудь мало-мальски серьзные научные основания для веры в то, что наше сознание может существовать независимо от нашего мозга? |
Есть, в самом общем плане. Если сознание чисто материально в обычном понимании этого слова, значит может быть перенесено в другой носитель (искусственный интеллект). А если нематериально, то тоже ответ "да". Так что, куда ни кинь. |
Да, но если его перенести, будет ли оно по-прежнему "нашим"? Вообще, хороший вопрос, можно ли назвать сознание своим? Или мозг? Я вот не уверен, что мой мозг - действительно мой. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19773 |
|
|
|
|
| iourique: Да, но если его перенести, будет ли оно по-прежнему "нашим"? Вообще, хороший вопрос, можно ли назвать сознание своим? Или мозг? Я вот не уверен, что мой мозг - действительно мой. |
Это вопрос безусловно интересный. Другими словами, может ли конкретное Я осознать, что его перенесли? Это, можно сказать, основной вопрос философии.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19774 |
|
|
|
|
Quantrinas: | Pirron: У меня возник еще один простой и наивный вопрос:есть ли какие-нибудь мало-мальски серьзные научные основания для веры в то, что наше сознание может существовать независимо от нашего мозга? |
Есть, в самом общем плане. Если сознание чисто материально в обычном понимании этого слова, значит может быть перенесено в другой носитель (искусственный интеллект). А если нематериально, то тоже ответ "да". Так что, куда ни кинь.
|
Но есть ведь и другие варианты. Например, мы можем сказать, что сознание - это функция мозга. В этом случае вообще, по-моему, бессмысленно спрашивать, материально ли сознание или духовно. Но даже если мы сочтем его материальным, все равно функцию конкретного мозга едва ли сможет исплнять что бы то ни было, кроме этого конкретного мозга. Разве что он будет воссоздан искусственно... Или мы можем сказать, что сознание тождественно мозгу, что это одно и тоже, воспринятое с двух разных точек зрения:то, что объективно воспринимается как мозг, субъективно воспринимается как сознание. И в этом случае без воссоздания мозга не обойтись.
Меня, кстати, тут довольно долго охмуряли "Свидетели Иеговы"( почему-то почти все переселенцы из России в нашей местности, минуя католичество и протестантизм и даже не вспоминая о православии, толпами уходят в пятидесятники и "свидетели"). Так вот, они не верят в бессмертие души и уверяют, что в Библии нет ни одного высказывания, которое хотя бы косвенно свидетельствовало бы в пользу этой веры... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19780 |
|
|
|
|
| Скорее всего сознание есть то, что происходит в мозгу, деятельность, процессы, активность, поведение или функция мозга. В таком смысле оно материально как камень Стало быть, в принципе сознание можно смоделировать на компьютере, хотя тут возникают неясности с творчеством якобы сознанию присущим и теоремой Гёделя о неполноте: комп ею ограничен, а мы как-бы нет... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19783 |
|
|
|
|
| Pirron: Меня, кстати, тут довольно долго охмуряли "Свидетели Иеговы"( почему-то почти все переселенцы из России в нашей местности, минуя католичество и протестантизм и даже не вспоминая о православии, толпами уходят в пятидесятники и "свидетели"). |
Неужели и в Германии обосновались промыватели душ?  Удивляет насколько современный человек остаётся иррациональным, несмотря на развитие науки и технологий. All you need is love Битлов остаётся чуть ли не единственной мотивацией людей, остальное лишь средства, орудия вроде копья и камня дикаря |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19805 |
|
|
|
|
| Pirron: Совместима ли вообще воля к вере с волей к истине? |
ответ из прошлого века:
| Боль жизни гораздо могущественнее интереса к жизни. Вот отчего религия всегда будет одолевать философию. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-223-23731 |
|
|
|
|
арт.:| Боль жизни гораздо могущественнее интереса к жизни. Вот отчего религия всегда будет одолевать философию. |
|
 +64 !! |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23732 |
|
|
|
|
арт.: | Pirron: Совместима ли вообще воля к вере с волей к истине? |
ответ из прошлого века:
| Боль жизни гораздо могущественнее интереса к жизни. Вот отчего религия всегда будет одолевать философию. |
|
Шопенгауэр бы ответил, что подлинная философия не игнорирует боль жизни, а наоборот - ищет ответ на вопрос, в чем причина страдания и как его преодолеть. Еще он добавил бы, что религия - это просто философия для нищих духом. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23733 |
|
|
|
|
| Впрочем, я сам не подписался бы под ответом Шопенгауэра. Ответ немножко поверхностный. Я сам бы, выбирая между религией философией, конечно, выбрал бы религию,- если бы в мире существовала такая религия, которую я мог бы исповедовать, не чувствуя себя идиотом. Но такой религии нет. Поэтому приходится удовлетворяться философией - ничего не поделаешь... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23734 |
|
|
|
|
Pirron: арт.: | Pirron: Совместима ли вообще воля к вере с волей к истине? |
ответ из прошлого века:
| Боль жизни гораздо могущественнее интереса к жизни. Вот отчего религия всегда будет одолевать философию. |
|
Шопенгауэр бы ответил, что подлинная философия не игнорирует боль жизни, а наоборот - ищет ответ на вопрос, в чем причина страдания и как его преодолеть. Еще он добавил бы, что религия - это просто философия для нищих духом. |
Что-то в последнее время Палата №6 всё в масть идёт. К чему бы это?...
- Между теплым, уютным кабинетом и этою палатой нет никакой разницы, -
сказал Андрей Ефимыч. - Покой и довольство человека не вне его, а в нем
самом.
- То есть как?
- Обыкновенный человек ждет хорошего или дурного извне, то есть от
коляски и кабинета, а мыслящий от самого себя.
- Идите проповедуйте эту философию в Греции, где тепло и пахнет
померанцем, а здесь она не по климату. С кем это я говорил о Диогене? С
вами, что ли?
- Да, вчера со мной.
- Диоген не нуждался в кабинете и в теплом помещении; там и без того
жарко. Лежи себе в бочке да кушай апельсины и оливки. А доведись ему в
России жить, так он не то что в декабре, а в мае запросился бы в комнату.
Небось скрючило бы от холода.
- Нет. Холод, как и вообще всякую боль, можно но чувствовать. Марк
Аврелий оказал: "Боль есть живое представление о боли: сделай усилие воли,
чтоб изменить это представление, откинь его, перестань жаловаться, и боль
исчезнет". Это справедливо. Мудрец или попросту мыслящий, вдумчивый человек
отличается именно тем, что презирает страдание; он всегда доволен и ничему
не удивляется.
- Значит, я идиот, так как я страдаю, недоволен и удивляюсь
человеческой подлости.
- Это вы напрасно. Если вы почаще будете вдумываться, то вы поймете,
как ничтожно все то внешнее, что волнует нас. Нужно стремиться к уразумению
жизни, в нем - истинное благо.
- Уразумение... - поморщился Иван Дмитрич. - Внешнее, внутреннее...
Извините, я этого не понимаю. Я знаю только, - сказал он, вставая и сердито
глядя на доктора, - я знаю, что бог создал меня из теплой крови и нервов,
да-с! А органическая ткань, если она жизнеспособна, должна реагировать на
всякое раздражение. И я реагирую! На боль я отвечаю криком и слезами, на
подлость - негодованием, на мерзость - отвращением. По-моему, это,
собственно, и называется жизнью. Чем ниже организм, тем он менее
чувствителен и тем слабее отвечает на раздражение, и чем выше, тем он
восприимчивее и энергичнее реагирует на действительность. Как не знать
этого? Доктор, а не знает таких пустяков! Чтобы презирать страдание, быть
всегда довольным и ничему не удивляться, нужно дойти вот до этакого
состояния, - и Иван Дмитрич указал на толстого, заплывшего жиром мужика, -
или же закалить себя страданиями до такой степени, чтобы потерять всякую
чувствительность к ним, то есть, другими словами, перестать жить. Извините,
я не мудрец и не философ, - продолжал Иван Дмитрич, с раздражением, - и
ничего я в этом не понимаю. И не и состоянии рассуждать.
- Напротив, вы прекрасно рассуждаете.
- Стоики, которых вы пародируете, были замечаюльные люди, но учение их
застыло еще две тысячи лет назад и ни капли не подвинулось вперед и не будет
двигаться, так как оно не практично и не жизненно. Оно имело успех только у
меньшинства, которое проводи! свою жизнь в штудировании и смаковании всяких
учений, большинство же не понимало его. Учение, проповедующее равнодушие к
богатству, удобствам жизни, презрение к страданиям и смерти, совсем
непонятно для громадного большинства, так как это большинство никогда не
знало ни богатства, ни удобств в жизни; а презирать страдания значило бы для
него презирать самую жизнь, так как все существо человека состоит из
ощущений голода, холода, обид, потерь и гамлетовского страха перед смертью.
В этих ощущениях вся жизнь: ею можно тяготиться, ненавидеть ее, но не
презирать. Да, так, повторяю, учение стоиков никогда не может иметь
будущности, прогрессируют же, как видите, от начала века, и сегодня борьба,
чуткость к боли, способность отвечать на раздражение |
Ваш Шопенгауэр, Пиррон, похож на Андрея Ефимыча. Случайно, не так же кончил?
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23735 |
|
|
|
|
| Кончил Шопенгауэр очень и очень неплохо - дай Бог каждому. Дожил свою жизнь в уюте и достатке, наслаждаясь поздней славой, признанием, а также общением со своим мудрым пуделем. Философия в данном случае выполнила все, что обещала, и с лихвой вознаградила своего преданного поклонника за все принесенные ей жертвы. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-23736 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
