|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Vova17: LB: | Vova17: По моему убеждению, красота дела рук человеческих - всегда субъективна. Объективная красота скрыта в природных объектах. |
Красота без человека (воспринимающего и оценивающего субъекта) не существует. Вот и судите, насколько она объективна. |
Это теологический вопрос.
Боюсь навлечь на себя ваш гнев, но по моему убеждению, в отсутствие Высшего Начала, красота превращается в идеологию. Сегодня красиво то, завтра - это. Красота начинает служить.
А первозданный ландшафт был красивым и вчера, красив и сегодня, и будет красивым завтра. |
Человек всегда искренне верит тому, что представляется ему красивым. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-81774 |
|
|
|
|
jenya: | Школа Пифагора связывала воедино красоту и математику, отмечая, что предметы, чьи пропорции находятся в соответствии с золотым сечением, кажутся более красивыми. Классическая греческая архитектура основывалась на этом понимании красоты. |
|
По-моему, вся современная культура основывается на вопросе -"почему?". Почему, собственно, золотое сечение создает гармонию? И появляются дома-шары и треугольники. Уже у Рубенса дамы далеки от золотого сечения.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-81775 |
|
|
|
|
| Ну и нельзя сказать, чтобы рубенсовские женщины мне сильно нравились. Вот если бы где в пропорциях засветился корень из пяти, - другое дело. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-81776 |
|
|
|
|
| jenya: Ну и нельзя сказать, чтобы рубенсовские женщины мне сильно нравились. Вот если бы где в пропорциях засветился корень из пяти, - другое дело. |
Тогда Вы бы поверили  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-81777 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-193-81778 |
|
|
|
|
| jenya: Я верю в Ван Дейка. |
Ван Дейк, увы, банален, почти как Шилов.
То есть он, конечно, в тыщу раз лучше, но уж очень одинаковый весь.
И, кстаи, зря вы ему верите: вы много видели на его картинах некрасивых людей? Все породистые, как охотничьи собаки.... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-81779 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-193-81780 |
|
|
|
|
LB:
Должно быть, я Вас не понял.
По-моему, красота - это то, что вызывает высокую эстетическую (чувственную) оценку. Поэтому: она существует вне человека, но НЕ существует без человека.
(Животных, способных к эстетическим оценкам, пока выношу за скобки) |
По-моему, это не меняет дела, мои слова остаются в силе. Речь шла об объективности красоты. Что такое объективность? Мне не нравится определение из википедии:
Мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания.
При такой постановке вопроса в разряд необъективных попадут, например, наркотические свойства опия и половое влечение. Между тем, эти феномены существуют совершенно объективно. Для математика совершенно объективно существуют пределы, эпсислон-окрестности, собственные числа.
Упрощённо, я бы сказал, что объективное существует вне зависимости от того, хочется нам этого, или нет. Более конкретно - это то, что устанавливается истинным в результате применения рациональных методов миропознания. Что это такое, тоже можно раскрыть. При этом красота не является абсолютно объективной, она - не сгусток материи, но может проявить себя как свойство материи. И вот для одного наблюдателя это проявление оказывается объективным, для другого - нет, как я уже пояснил на примере. Потому что внутри одной и той же системы один наблюдатель использует рациональный подход, а другой - свои эстетические предпочтения. Для этого рассуждения не важно, о какой красоте идёт речь: о деле рук человеческих или природной. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-81781 |
|
|
|
|
| Vova17: Уже у Рубенса дамы далеки от золотого сечения. |
Искусство никогда не ограничивалось красивым.
 |
|
|
| номер сообщения: 8-193-81782 |
|
|
|
|
| jenya: Ну и нельзя сказать, чтобы рубенсовские женщины мне сильно нравились. Вот если бы где в пропорциях засветился корень из пяти, - другое дело. |
Да, идейная красота может подпитывать эстетическую, это дело веры, как правильно заметил LB. Тут, в принципе, неважно, возьмём ли мы чистый корень из пяти или прибавим к нему единичку и разделим пополам, чтобы получить золотое сечение. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-81783 |
|
|
|
|
| Собственно, я привёл Пифагора как некоторый аргумент в пользу того, что наблюдатель может отсутствовать, ибо пропорции башни не зависят от того, смотрит на неё кто-нибудь или нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-81784 |
|
|
|
|
| jenya: Собственно, я привёл Пифагора как некоторый аргумент в пользу того, что наблюдатель может отсутствовать, ибо пропорции башни не зависят от того, смотрит на неё кто-нибудь или нет. |
Но у одного эти пропорции вызовут возбуждение предклинья и выделение дофамина. А другой зевнёт. Да и у одного человека это может от настроения зависеть. Вот о чём речь, вот это эстетическое чувство. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-81785 |
|
|
|
|
| К этому физикам не привыкать, вместо того, чтобы рассматривать флуктуации по времени у одного индивидуума или флуктуации по популяции, можно рассмотреть среднее по популяции. Я считаю - хороший лозунг: даёшь усреднение эстетического чувства! Кстати, психологи/социологи этим занимаются, откуда столько экспериментов на тему "какой тип лица нам больше нравится" и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-81786 |
|
|
|
|
Vova17:
Почему, собственно, золотое сечение создает гармонию? |
Это вопрос веры. Попытки объяснить это рационально приводят к мифам. Витрувианский человек, улитки и другие примеры существования золотого сечения в природе - всё это давно разобрано и опровержено. Да и как мерять будем Монну Лизу? От верхней губы или от нижней? Это какая же точность нужна - чуть ошибся, и может, мы не золотое сечение получим, а пи пополам. Чем не число? Оно от золотого сечения отличается всего лишь на 0.0472. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-81787 |
|
|
|
|
| jenya: К этому физикам не привыкать, вместо того, чтобы рассматривать флуктуации по времени у одного индивидуума или флуктуации по популяции, можно рассмотреть среднее по популяции. Я считаю - хороший лозунг: даёшь усреднение эстетического чувства! Кстати, психологи/социологи этим занимаются, откуда столько экспериментов на тему "какой тип лица нам больше нравится" и т.д. |
Если Вы предлагаете осреднить количество выделяемого дофамина, это делают. Но с помощью искусства человек познаёт мир иначе. Пропорции тела и лица - не в счёт, потому что тут есть рациональная зацепка - либидо. А в случае заката солнца, водопадов, заснеженной тундры такой зацепки нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-81788 |
|
|
|
|
| Опять же, мне кажется, вопросом веры это становится, если рассматривать точно иррациональное число. А если приближённо, то это не вопрос веры, а вопрос экспериментальных наблюдений, и мы возвращаемся в область науки. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-81789 |
|
|
|
|
| За закат ничего сказать не могу. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-81790 |
|
|
|
|
| jenya: Собственно, я привёл Пифагора как некоторый аргумент в пользу того, что наблюдатель может отсутствовать, ибо пропорции башни не зависят от того, смотрит на неё кто-нибудь или нет. |
Эстетическое чувство - это прогноз. Сила и направление ветра не зависят от наблюдателя, но от него может зависеть попадет корабль в шторм или нет.
Эстетические оценки влияют на будущее, от них зависят пропорции башен, которые еще не построены. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-81791 |
|
|
|
|
| jenya: Опять же, мне кажется, вопросом веры это становится, если рассматривать точно иррациональное число. А если приближённо, то это не вопрос веры, а вопрос экспериментальных наблюдений, и мы возвращаемся в область науки. |
Если под экспериментальными наблюдениями Вы понимаете картирование мозга, это одно дело. А обнаружить абсолютно объективную красоту в природе с помощью экспериментальных наблюдений невозможно (опять же, красота тела/лица не в счёт). Потому что красота нефальсифицируема, вот это делает честный эксперимент невозможным. Тут не имеет значения, как представлять иррациональные числа - точно или приближённо, я не понимаю, к чему это. А вот если верить в красоту, тогда её можно видеть и слышать вокруг себя при определённой тренировке. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-81792 |
|
|
|
|
ygeshelin: | jenya: Опять же, мне кажется, вопросом веры это становится, если рассматривать точно иррациональное число. А если приближённо, то это не вопрос веры, а вопрос экспериментальных наблюдений, и мы возвращаемся в область науки. |
Если под экспериментальными наблюдениями Вы понимаете картирование мозга, это одно дело. А обнаружить абсолютно объективную красоту в природе с помощью экспериментальных наблюдений невозможно (опять же, красота тела/лица не в счёт). Потому что красота нефальсифицируема, вот это делает честный эксперимент невозможным. Тут не имеет значения, как представлять иррациональные числа - точно или приближённо, я не понимаю, к чему это. |
Я не про объективную красоту, я про пропорции. Картирование мозга это хорошо, но можно и просто опросить людей на улице. Но поскольку я не про закат, а про скульптуру, то, возможно, мы говорим о разных вещах. Кстати, а что, кто-то искал золотое сечение в закате? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-81793 |
|
|
|
|
Женя, ну зачем же так тривиализировать? Я же не сказал, что их нет. Я сказал, что их мало. Явно меньше, чем должно быть на стандартной выборке (напомню, ван Дейк не выбирал красивых людей. Он писал на заказ).
И то, что ваш пример оказался этюдом, достаточно характерно: минхеер Антонис, безусловно, обладал достаточным мастерством, чтобы изобразить as is. И постоянно его шлифовал. Вот только свои портреты он писал не правдиво, а "красиво" (и потому недостатка в заказах не имел). |
|
|
| номер сообщения: 8-193-81794 |
|
|
|
|
jenya:
Я не про объективную красоту, я про пропорции.
|
Погодите, но Вы же сказали:
jenya:
Собственно, я привёл Пифагора как некоторый аргумент в пользу того, что наблюдатель может отсутствовать, ибо пропорции башни не зависят от того, смотрит на неё кто-нибудь или нет.
|
Это ведь и есть аргумент в пользу того, что эти пропорции объективны. Если же Вы хотите сказать, что пропорции объективны, но они - не есть красота, тогда к чему Вы о них здесь говорите? Я не ловлю Вас на слове, конечно, а пытаюсь понять.
jenya:
можно и просто опросить людей на улице.
|
Я думаю, что из такого опроса ничего путного не выйдет, но готов вместе с Вами рассмотреть такое предложение. Давайте пофантазируем, представим, что люди на улице остановятся, или ответят Вам по имейлу или ещё как-то.
Как Вы сформулируете Ваш вопрос(ы)?
jenya:
Но поскольку я не про закат, а про скульптуру, то, возможно, мы говорим о разных вещах.
|
Возможно.
jenya:
Кстати, а что, кто-то искал золотое сечение в закате?
|
Не знаю. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-81795 |
|
|
|
|
ygeshelin: LB:
Должно быть, я Вас не понял.
По-моему, красота - это то, что вызывает высокую эстетическую (чувственную) оценку. Поэтому: она существует вне человека, но НЕ существует без человека.
(Животных, способных к эстетическим оценкам, пока выношу за скобки) |
По-моему, это не меняет дела, мои слова остаются в силе. Речь шла об объективности красоты. Что такое объективность? Мне не нравится определение из википедии:
|
Понятия "субъективности и объективности" в разных философских системах трактуются существенно различно, и если мы начнем сейчас с этим разбираться, то уйдем слишком далеко от темы. Мне не понятно, почему для Вас это так важно.
Пропорции золотого сечения, например, сами по себе ни красивы, ни безобразны. Их красота для человека - есть выражение целесообразности использования этого соотношения в дальнейшей жизни и деятельности людей.
Красота - предвосхищение будущего, которое нуждается в объективных (истинных) предпосылках, но только время способно вынести окончательный вердикт, объективным (верным) ли было это предвидение. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-81797 |
|
|
|
|
LB:
Понятия "субъективности и объективности" в разных философских системах трактуются существенно различно, и если мы начнем сейчас с этим разбираться, то уйдем слишком далеко от темы. Мне не понятно, почему для Вас это так важно.
|
Вспомните, Вы возразили Вове:
LB:
Красота без человека (воспринимающего и оценивающего субъекта) не существует. Вот и судите, насколько она объективна.
|
Вот к этому я и прицепился.))
Да, разобраться с объективное vs субъективное нелегко, но вслед за Вами я попытался это сделать, не влезая в дебри разных философских систем, а только в контексте моего примера (экспериментальная нейроэстетика). Как я показал, ситуация бывает сложнее, чем просто указать: вот это - "без человека", а это - с человеком. И чтобы разобраться в этом, предложил использовать понятие "объективность 1 и 2 рода".
С остальным согласен. Пожалуй, за исключением вот этого: "только время способно вынести окончательный вердикт". Вряд ли в этом вопросе будет окончательный вердикт. У.Эко в своей "Истории красоты" показал, как тысячелетиями концептуально менялись понятия о красоте, включая упомянутых здесь пифагорейцев. Изменяются они и в географическом пространстве. Думаю, и дальше так будет. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-81799 |
|
|
|
|
ygeshelin:
С остальным согласен. Пожалуй, за исключением вот этого: "только время способно вынести окончательный вердикт". Вряд ли в этом вопросе будет окончательный вердикт. У.Эко в своей "Истории красоты" показал, как тысячелетиями концептуально менялись понятия о красоте, включая упомянутых здесь пифагорейцев. Изменяются они и в географическом пространстве. Думаю, и дальше так будет. |
Меняются не понятия о красоте (сущности высшей эстетической ценности), а представления о том, что красиво, а что нет.
Почувствуйте разницу!
Философская эстетика не занимается вопросом: Какие юбки красивее - длинные или короткие? Она пытается объяснить, какие силы заставляют миллионы женщин дружно и почти одномоментно менять то длинные юбки на короткие, то короткие на длинные.
Эстетика - это про то, как единичное и случайное (удивительное, парадоксальное) становится всеобщим и закономерным. И кстати сказать, шахматы являются хорошим объектом для эстетических исследований именно потому, что в них эти процессы происходят в обозримое время, тогда как в реальной жизни они могут растягиваться на века. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-81801 |
|
|
|
|
LB: Меняются не понятия о красоте (сущности высшей эстетической ценности), а представления о том, что красиво, а что нет.
Почувствуйте разницу!
|
Это я и имел в виду, но неудачно выразился. Не будет окончательного вердикта в представлениях о том, что красиво, а что нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-81802 |
|
|
|
|
| ygeshelin: Не будет окончательного вердикта в представлениях о том, что красиво, а что нет. |
Это вопрос времени, иногда очень длительного.
Шахматных мастеров-романтиков (до Стейница) красота побуждала безоглядно атаковать, не считаясь с материальными потерями. А теперь те партии мы не назовем красивыми.
Были времена, когда женщина без кольца в носу или в губе, или с не черненными зубами и т.п. казались уродливой...
Однако вы правы в том, что нет таких общих свойств у самих по себе материальных и идеальных объектов, по которым мы могли бы отличить красивые среди них. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-81803 |
|
|
|
|
Универсальное определение [чувства] красоты: переживание, вызывающее желание его бесцельных (бескорыстных) повторений.
Подходит и для музыки, которая всегда была камнем преткновения для фил. эстетики |
|
|
| номер сообщения: 8-193-82080 |
|
|
|
|
LB: Универсальное определение [чувства] красоты: переживание, вызывающее желание его бесцельных (бескорыстных) повторений.
Подходит и для музыки, которая всегда была камнем преткновения для фил. эстетики |
Попытка ввести в определение повторяемость и воспроизводимость интересна, имеет стремление к нахождению устойчивых закономерностей.. Но. Вместе с водой выплескивается вторая сторона - единственность и уникальность целого ряда переживаний. Комплексы переживаний, имеющих эстетический компонент, часто переводят систему (человека) в качественно другое состояние. Необратимое или обратимое, преходящее иди непреходящее. В случае необратимого изменения первоначальное переживание невозможно. Мне кажется, что большая часть событий как раз такова. Мы потом можем хотеть повторения, но ощущения уже другие, вплоть до нулевых, или даже обратных. А иногда желания повторения нет (достаточно одного уникального первого раза), или повтор в принципе невозможен (однократный необратимый перевод системы в другое состояние). |
|
|
| номер сообщения: 8-193-82092 |
|
|
|
|
Если уж в одну и ту же реку нельзя войти дважды, то в переживание и подавно. Человек беспрерывно меняется. Не спец, но думаю, что даже у наркомана от одной и той же дозы глюки разные.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-82093 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
