ChessPro online

Что есть красота и как её определяют люди?

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

2162

LB


Петербург

31.03.2015 | 20:17:02
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Красота, как не крути, ощущается через чувство красоты, а значит через эмоции, которыми можно управлять. Подобного рода манипулирования стали обычным делом.

Объективная красота - иномирна, нематериальна.


Это как?
номер сообщения: 8-193-68828

2163

Vova17

кмс

31.03.2015 | 20:17:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Чего там - похож. Хайдук - просто Гегель на новом витке спирали развития.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-193-68829

2164

Vova17

кмс

31.03.2015 | 20:19:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Vova17: Красота, как не крути, ощущается через чувство красоты, а значит через эмоции, которыми можно управлять. Подобного рода манипулирования стали обычным делом.

Объективная красота - иномирна, нематериальна.


Это как?

Речь идет о Божественной красоте, которая только и может быть объективной.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-193-68830

2165

Vova17

кмс

31.03.2015 | 20:25:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
У каждого времени свои каноны красоты. Красивая женщина в 18 веке и сейчас, это две большие разницы. Мы сколько угодно можем говорить об объективности нашего понимания красоты, но пройдет какое-то время и канон красоты измениться. Стоит только последить за модой и это становится понятным. У меня в шкафу до сих пор висят пара костюмов, которые сейчас выглядят нелепыми, а в свое время были писком моды.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-193-68831

2166

LB


Петербург

31.03.2015 | 20:57:49
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: У каждого времени свои каноны красоты. Красивая женщина в 18 веке и сейчас, это две большие разницы.

Это можно объяснить тем, что сами условия жизни (и жизненный уклад) объективно изменяются.
Философы много лет спорили насчет объективности-субъективности красоты, но ни к чему определенному и не пришли. По-моему, эти понятия лучше вообще не использовать в эстетике - без них всё проще и понятнее.
номер сообщения: 8-193-68833

2167

Grigoriy

31.03.2015 | 20:58:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Grigoriy: Я не могу соглашаться или не соглашаться с Хайдуком, т к не понимаю, что он говорит. Подозреваю, что и Вы не понимаете.


Я не то что вполне понимаю, но бывает, что догадываюсь. В этом отношении Хайдук похож на Гегеля. И по-моему, Хайдук иногда говорит дельные вещи.
Мой вопрос (№2) Вы тоже не поняли, Григорий?

Не понял. Относительно непонимания Хайдука я сказал конкретно о том посте. Иногда я его понимаю, и, иногда, да, он говорит дельные вещи.
номер сообщения: 8-193-68834

2168

LB


Петербург

31.03.2015 | 21:27:02
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy:
Не понял.


Спрошу иначе.
Относится ли красота к таким свойствам [вещей], которые существует независимо от человека?
номер сообщения: 8-193-68836

2169

Vova17

кмс

31.03.2015 | 21:51:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
О какой красоте речь, естественной или сотворенной руками человека?
Или речь о красоте трансцендентной, которая материализуется в конкретных объектах?


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-193-68837

2170

Хайдук

чайник

31.03.2015 | 22:13:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук: может мир отдаёт красотой за неимением лучшего такового
LB: Относится ли красота к таким свойствам [вещей], которые существует независимо от человека?

склоняюсь к тому, что скорее НЕ относится: хотел сказать, что если мир был другим, мы всё равно нашли бы его красивым, любой (даже гадкий по сравнению с другими) мир нашли бы красивым, поскольку нам (а не миру) это нужно.
номер сообщения: 8-193-68838

2171

LB


Петербург

01.04.2015 | 09:21:43
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: О какой красоте речь, естественной или сотворенной руками человека?
Или речь о красоте трансцендентной, которая материализуется в конкретных объектах?


По-моему, красота едина во всех проявлениях. Красота людей и зверей, природы, рукотворных вещей, человеческих поступков и отношений, идей, математических построений... - всё Красота. Сущность одна.
номер сообщения: 8-193-68845

2172

Почитатель

01.04.2015 | 09:57:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Крохотная вставочка. В основном, речь ведется о той красоте, что "ласкает глаз" (ещё немного упоминалась и более специфическая красота - "ласкающая мозг"). И совсем не упоминалась разновидность красоты, ласкающая слух - красивая музыка. (В которой я как раз ничего не понимаю - в отличие от присутствующих)

Постскриптум (необязательный)
Вот уж эта красота определенно существует независимо от меня. Но чтоб - "независимо от человека"?!
номер сообщения: 8-193-68846

2173

Vova17

кмс

01.04.2015 | 12:13:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
Вот уж эта красота определенно существует независимо от меня. Но чтоб - "независимо от человека"?!

По-моему, очевидно, что в рамках материалистической парадигмы красоты без человека не существует. Он ее, собственно, и выдумал.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-193-68848

2174

LB


Петербург

01.04.2015 | 13:22:41
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Он ее, собственно, и выдумал.


А это уже чересчур, по-моему.
Только природа (а может быть и Бог) могла дать человеку удивительную способность предчувствовать будущее.
Красота есть феномен опережающего отражения.
номер сообщения: 8-193-68849

2175

Grigoriy

01.04.2015 | 18:37:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
У Вас, уважемый ЛБ, есть конечно определённые достижения в философии. Но до уровня Вовы Романовского Вам ещё очень далеко.Учитесь:

Про Гёделя - я ж говорю, это на мой взгляд. Вторая (кажется) теорема гласит, что если арифметика как система не содержит противоречий, то в ней НЕВОЗМОжНО вывести формулу, которая бы это доказывала. То бишь, все тот же принцип неопределенности, господина Хайзенберга, то самое, на чем спотыкаются и что очень не любят все детерминисты, включая господина Эйнштейна.

Еще проще - (прямо по Адамсу, кстати говоря) - если есть Вопрос, то нет Ответа, если есть Ответ, то нет Вопроса. Хотя объективно они, Вопрос и Ответ, вполне себе сосуществуют, мы можем видеть лишь половинку целого единовременно. Пример Шрёдингера садистский, но вполне состоятельный.

Точная цифра раздробит любую окружность, но и этого мало - идеальных окружностей не существует, согласно Николаю Кузанскому и, косвенно, Кеплеру.

Кривизна пространства (на мой взгляд, не сочтите за грубость, невежеством считать - пожалуйста, сколько угодно) - это не часть окружности, а бесконечное приближение к окружности. То бишь, число Пи с количеством цифр после точки, плавно уходящем в бесконечность. Ахилл, бесконечно догоняющий черепаху.

И так во всем. Для своих нужд, в ограниченном пространстве, мы «подравниваем» «все это», потому что, как Вы только что заметили - так удобнее считать. Т.е. так МОжНО считать, по принципу - если нельзя, но очень хочется.

Поэтому большинство открытий и изобретений сделаны «методом тыка», поскольку «тык» - это наитие, содержащее в себе бесконечность, а рассчет - арифметика, строго ограниченная рамками собственной системности, с невозможностью вывести упомянутую формулу Гёделя. И всякий раз арифметику нужно «поправить», уведя ее от точности.

Не подумайте, что я считаю, что квантовая механика ближе к Истине, чем классическое естествознание, вовсе нет. Насколько ближе? На два шага? На миллион шагов? От бесконечности сколько не отнимай, а все будет бесконечность


Но прибавлю, что направление Вы взяли правильное, и если будете стараться, то у Вас получится!
номер сообщения: 8-193-68868

2176

Хайдук

чайник

01.04.2015 | 18:45:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: дать человеку удивительную способность предчувствовать будущее. Красота есть феномен опережающего отражения.

держу пари, что созерцающему красоту быдлу подавляющему большинству и в голову не приходит, что опережает будущее.
номер сообщения: 8-193-68869

2177

Хайдук

чайник

01.04.2015 | 19:01:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: в рамках материалистической парадигмы красоты без человека не существует. Он ее, собственно, и выдумал.

это не ли в рамках скорее идеалистической парадигмы?
номер сообщения: 8-193-68870

2178

LatchezarS


Бургас

01.04.2015 | 19:03:28
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Сегодня уже не осталось комбинаций, значимых для развития шахмат. Все переписаны и учтены. ...

Тему "Что есть красота и как её определяют люди? " я слежу внимательно.
Философские рассуждения всегда волнуют , а когда касают конкретно и более специфическую проблематику - "шахматная красота" - особо любопитны.
Мой подход прагматичен.
На днях получил книгу С.Ткаченко о замечательного советского шахматного композитора
Тиграна Борисовича Горгиева:
"Маестро практических этюдов" Одесса: ВМВ. 2013 - 144 стр.:ил, портр.
Отличная подборка , великолепное издание : бумага , печать , оформление и формат - Во!.
Тираж 1000 - увы , коллекционерский.

И так по теме:
Bсе мы когда-то и как- то решали подобную двуходовку:

# 2
1.Re7+!!
Откроем книгу на стр. 55:
№ 19. Т.Горгиев
<<64>> , 1929

Выигрыш
1.Ne4++! Kd7 2.Nf6+ Kd8 3.Bc7+!! N:c7 4.Nd4! цугцванг 5.#
Красивую задачную идею Тигран Борисович воплотил в этюдной борьбе.
Этюд очень хороший и запоминающийся , но все же , что то не хватает с точки зрения шахматной красоты.

Как сформулируем это - ЧТО ТО - с философской точки зрения ?
номер сообщения: 8-193-68871

2179

Хайдук

чайник

01.04.2015 | 19:08:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Про Гёделя - я ж говорю, это на мой взгляд. Вторая (кажется) теорема гласит, что если арифметика как система не содержит противоречий, то в ней НЕВОЗМОжНО вывести формулу, которая бы это доказывала. То бишь, все тот же принцип неопределенности, господина Хайзенберга, то самое, на чем спотыкаются и что очень не любят все детерминисты, включая господина Эйнштейна.

я бы сказал, вслед за Лениным, что первая фраза гениальна, а вторая - ахинея
номер сообщения: 8-193-68872

2180

Хайдук

чайник

01.04.2015 | 19:11:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LatchezarS: Как сформулируем это - ЧТО ТО - с философской точки зрения ?

ХЗ ?
номер сообщения: 8-193-68873

2181

LatchezarS


Бургас

01.04.2015 | 19:53:18
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
LatchezarS: Как сформулируем это - ЧТО ТО - с философской точки зрения ?

ХЗ ?


Философское единство и борьба противоположностей ...
Главное - отсутствует яркий альтернативный путь к достижение цели , который чёрные опровергают этюдной защиты.
Форма и содержание ...
Движение всеобщее надо стремится воплотит и в этюдной игре.
Если сумеем сделать этого , то этюд Тиграна Горгиева из алмаза мы превратим в брильянт.
номер сообщения: 8-193-68874

2182

LB


Петербург

02.04.2015 | 11:23:32
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
LB: дать человеку удивительную способность предчувствовать будущее. Красота есть феномен опережающего отражения.

держу пари, что созерцающему красоту быдлу подавляющему большинству и в голову не приходит, что опережает будущее.


Эмоции и чувства для того и даны человеку (и животному), чтобы он мог делать разумные и правильные вещи без того, чтобы это ему "приходило в голову"
Далеко не все, что совершается в человеческой жизни, делается осознано - по плану и с понятой целью. Нередко людям приходится совершать и нечто такое, что в принципе не может быть осмысленно и рационально обосновано прежде чем оно совершенно.

Но Вы вероятно не знаете, что такое "опережающее отражение".

Самый простой пример опережающего отражения - цветок (допустим обычный одуванчик), который "закрывается" на ночь за несколько часов до того, как реально наступит темнота.
Другой пример совсем недавно приводил Юрик (см. №2141). [Ему вероятно тоже в голову не пришло, что он говорит о опережающем отражении, да это и не важно] И уже из этого примера видно насколько связана эстетика с опережающим отражением.

Допустим шахматист (или ученый) сталкивается с первым и, вероятно, пока единственным воплощением некой идеи. Он не знает, и не может знать, какое влияние окажет эта идея на развитие шахмат (или науки), и значит он не имеет никаких "объективных" и рациональных оснований эту идею всячески продвигать и "раскручивать". Но если идея покажется ему красивой он всё-таки будет носится с ней, как чёрт с торбой. И только много позднее может быть понято, что этот его энтузиазм был оправданным и объективно необходимым.
Без эстетического отношения возникновение и становление нового - то есть человеческое творчество - едва ли возможно.
номер сообщения: 8-193-68879

2183

Vova17

кмс

02.04.2015 | 12:23:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Феномен "опережающего отражения" только подтверждает факт отсутствия красоты в отсутствие человека.)


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-193-68880

2184

LB


Петербург

02.04.2015 | 12:31:22
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Феномен "опережающего отражения" только подтверждает факт отсутствия красоты в отсутствие человека.)

С этим и без того никто здесь не спорит.
номер сообщения: 8-193-68881

2185

Хайдук

чайник

02.04.2015 | 13:50:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: если идея покажется ему красивой он всё-таки будет носится с ней, как чёрт с торбой. И только много позднее может быть понято, что этот его энтузиазм был оправданным и объективно необходимым.

а если покажется мало, то будет носиться как ангел с оливковой веткой, хотя позднее может быть понято, что прокололся и профукал Нобелевку
номер сообщения: 8-193-68882

2186

Ukrfan


Киев

02.04.2015 | 14:21:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Эмоции и чувства для того и даны человеку (и животному), чтобы он мог делать разумные и правильные вещи без того, чтобы это ему "приходило в голову"

Кем даны? и откуда вы знаете, что "даны" с какой-то "целью"? Кроме того, откуда статистика, подтверждающая, что под влиянием эмоций человек делает более разумные и правильные (с точки зрения кого?) вещи, чем в спокойном состоянии?
номер сообщения: 8-193-68883

2187

iourique

02.04.2015 | 16:20:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Другой пример совсем недавно приводил Юрик (см. №2141). [Ему вероятно тоже в голову не пришло, что он говорит о опережающем отражении, да это и не важно] И уже из этого примера видно насколько связана эстетика с опережающим отражением.

Действительно, не пришло. Мне, впрочем, все равно, назовете Вы это "опережающим отражением" или же "слонастым ужопотамом". Я пересказывал конкретную историю из жизни системы А (интуитивное и быстрое принятие решений, позволяющее нам водить машину, не думая постоянно о руках и ногах, и заставляющее прочитывать надписи на родном языке, очень, как оказалось, некстати для шпионов) и системы Б (медленное, осознанное принятие решений). В ней выяснилось, что некая приятная эмоция (ощущение cognitive ease) является способом общения двух систем; способом А сказать Б "копай здесь". Я подозреваю, что именно эта эмоция заставляет нас считать идеи красивыми. Но я совершенно не понимаю, какое она имеет отношение к красоте пейзажей и прелюдий.
номер сообщения: 8-193-68884

2188

LatchezarS


Бургас

02.04.2015 | 18:32:03
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Т.Горгиев
<<64>> , 1929

Выигрыш
Решение:
1.Ne4++! Kd7 2.Nf6+ Kd8 3.Bc7+!! N:c7 4.Nd4! цугцванг
4. .. Nc~ 5.Ne6 # или 4. .. Ne~ 5.Nc6 #



Т.Горгиев
(редакция * 2015)

Выигрыш

Сильный ложный след - попытка выиграть по Тройцкому - бросается в глаза :
1.Bd1+!? Ne2+! 2.B:e2+ К:е2 3.N:g4


кажется всё готово , но чёрная пешка - камикадзе атакует
3. .. f5! 4.Ne5 f4! 5.Kg2 и принося себя в жертву
5. .. f3+! спасает чёрных - ничья.

Решение:
1.Bc6+! Kg3 2.Nf5+ Kh3


пуанта этюда 3.Bg2+!! N:g2 4.Nd3! f6 5.Kh1! цугцванг 5. .. Nf2+ 6.N:f2 #
номер сообщения: 8-193-68887

2189

Vova17

кмс

02.04.2015 | 19:06:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Очень красиво!


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-193-68890

2190

LB


Петербург

02.04.2015 | 20:17:07
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
iourique: Я пересказывал конкретную историю из жизни системы А (интуитивное и быстрое принятие решений, позволяющее нам водить машину, не думая постоянно о руках и ногах, и заставляющее прочитывать надписи на родном языке, очень, как оказалось, некстати для шпионов) и системы Б (медленное, осознанное принятие решений). В ней выяснилось, что некая приятная эмоция (ощущение cognitive ease) является способом общения двух систем; способом А сказать Б "копай здесь". Я подозреваю, что именно эта эмоция заставляет нас считать идеи красивыми. Но я совершенно не понимаю, какое она имеет отношение к красоте пейзажей и прелюдий.


Известна дефиниция: красота - это удивленное узнавание.

Может быть красота пейзажа тоже свидетельствует о том, что в нем содержится нечто для нас значимое, и что решение какой-то нашей внутренней проблемы существует?
номер сообщения: 8-193-68893

2191

iourique

02.04.2015 | 20:36:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Может быть красота пейзажа тоже свидетельствует о том, что в нем содержится нечто для нас значимое, и что решение какой-то нашей внутренней проблемы существует?

Может быть. Но хотелось бы услышать что-нибудь похожее на аргумент в пользу этой гипотезы. Я пока что вижу исключительно аргументы против.
номер сообщения: 8-193-68894