|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Сегодня уже не осталось комбинаций, значимых для развития шахмат. Все переписаны и учтены. Возьмите любую задачу или этюд и Лучезар вам охотно объяснит какая там идея и тема, кто и когда их открыл.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68719 |
|
|
|
|
| jenya: Хочу уточнить один момент. А что если идее лет двести, и она встречалась в тысячах партий и вот встретилась в очередной. Эта идея по-прежнему значима? |
Да, конечно. Но её значимость подтверждена и доказана опытом её применения. И поэтому она в эстетической поддержке больше не нуждается.
А "новорожденная" и становящаяся идея нуждается - нуждается в том, чтобы её любили, цели и продвигали без обоснований и доказательств, что как раз и обеспечивается эстетическим чувством.
Знаете, от детей нет никакой пользы, и неизвестно будет ли прок в будущем. И именно поэтому они нуждаются в особой любви взрослых. Примерно также и с новыми, развивающимися идеями - без красоты, без эстетического к ним отношения они просто не выживут. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68720 |
|
|
|
|
LB: | jenya: Хочу уточнить один момент. А что если идее лет двести, и она встречалась в тысячах партий и вот встретилась в очередной. Эта идея по-прежнему значима? |
Да, конечно. Но её значимость подтверждена и доказана опытом её применения. |
То есть, Вы говорите примерно так. Вот у нас есть комбинация. В ней присутствуют тема отвлечения и тема связки - всем известно, что это значимые темы для тактической игры. Поэтому это наверняка красивая комбинация. С такими-то значимыми темами! |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68722 |
|
|
|
|
| Примерно так скажу. Вот есть позиция. Это - нечто живое. Комплекс каких-то элементов,связанных друг с другом(не всегда мной чётко видимых). Красивый вариант - тот, который показывает мне позицию в облике, мной до того не увиденном - новые элементы, новые связи. Более чёткое виденоие того, что смутно я видел раньше. Другая жизнь. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68725 |
|
|
|
|
jenya: LB: | jenya: Хочу уточнить один момент. А что если идее лет двести, и она встречалась в тысячах партий и вот встретилась в очередной. Эта идея по-прежнему значима? |
Да, конечно. Но её значимость подтверждена и доказана опытом её применения. |
То есть, Вы говорите примерно так. Вот у нас есть комбинация. В ней присутствуют тема отвлечения и тема связки - всем известно, что это значимые темы для тактической игры. Поэтому это наверняка красивая комбинация. С такими-то значимыми темами! |
Нет, не так.
"всем известно..." - это готовое знание. А красота - только предчувствие и "предзнаменование", если хотите. Красота - это сияние истины, которую еще только предстоит узнать. А всем известные истины в сиянии не нуждаются. 
Вдумайтесь:
Всё, что теперь, спустя тысячелетье,
Умом созревшим понимаешь ты,
Когда-то люди, чистые как дети,
Уже прочли на лике Красоты |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68726 |
|
|
|
|
| LB: Красота - это сияние истины, которую еще только предстоит узнать |
LB, Вы всё время уводите разговор в сторону. Мы обсуждаем "истину", идею, которая известна уже двести лет. Тем не менее, комбинация Музычук очень красива. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68727 |
|
|
|
|
jenya: | LB: Красота - это сияние истины, которую еще только предстоит узнать |
LB, Вы всё время уводите разговор в сторону. Мы обсуждаем "истину", идею, которая известна уже двести лет. Тем не менее, комбинация Музычук очень красива. |
Женя, это Вы уводите разговор в сторону. То, что известно 200 лет и не таит в себе ничего нового, к красоте не имеет никакого отношения.
Банальное красивым быть не может.
Комбинация Музычук вызывает у Вас эстетическое чувство, потому для Вас она не очевидна. Если бы она не содержала ничего для Вас нового и неизвестного, то не произвела бы на Вас никакого впечатления.
Вы убедитесь в этом, когда увидите аналогичную комбинацию в сотый раз.
И тем более - когда научитесь не упускать подобных комбинаций в собственной игре. Ибо истинное знание есть умение использовать на практике. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68732 |
|
|
|
|
LB:То, что известно 200 лет и не таит в себе ничего нового, к красоте не имеет никакого отношения.
Банальное красивым быть не может. |
Вопрос спорный.
Кот известен человеку несколько тысячелетий. Банален более, чем что-либо на свете.
Тем не менее, красив, как никакое рукотворное произведение. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68734 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Кот известен человеку несколько тысячелетий. Банален более, чем что-либо на свете.
Тем не менее, красив, как никакое рукотворное произведение. |
Кот станет для Вас банальным только тогда, когда Вы перестанете открывать в нем новые черты. Надеюсь, что этого не произойдет.
Кошки неисчерпаемы. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68735 |
|
|
|
|
Хорошеее возражение, принимается.
Тогда как насчет Аполлона Бельведерского, дискобола Фидия, Афродиты Милосской?
Ничего нового в них, уж простите, найти не могу - тем не менее они совершенны и прекрасны. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68736 |
|
|
|
|
Электрон Кот так же неисчерпаем, как и атом (с) |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68737 |
|
|
|
|
| LB: Комбинация Музычук вызывает у Вас эстетическое чувство, потому для Вас она не очевидна. Если бы она не содержала ничего для Вас нового и неизвестного, то не произвела бы на Вас никакого впечатления. |
Договорились, тут (сейчас) не буду спорить. Я то начал возражать Вам после утверждения
| LB: Красота и есть знак значимости |
Потом Вы сказали, что хотя идея отвлечения не нова,
| LB: её значимость подтверждена и доказана опытом её применения |
Так по какой же причине мне понравилась комбинация Музычук? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68738 |
|
|
|
|
LB:
Кот станет для Вас банальным только тогда, когда Вы перестанете открывать в нем новые черты. Надеюсь, что этого не произойдет.
Кошки неисчерпаемы. |
Когда вы любуетесь собственным котом, игрой огня, морским прибоем или статуей Аполлона, вы каждый раз открываете (не обязательно отдавая себе в этом отчет) что-то новое в сто раз виденном. Даже если это новое - не абсолютно новое, а узнаваемое "старое". Если вы расположены к восприятию красоты, то обнаруживаете её и в "банальном", в ежедневном восходе солнца, например.
"Новизна" же - это не просто "новое", это - неожиданность. Когда ход королем Хисматуллина будет подкреплен вариантами, идея хода станет "знанием", но и тогда не вздрогнуть от её неожиданности и не пережить ощущения красоты будет невозможно. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68740 |
|
|
|
|
Почитатель:
Когда вы любуетесь собственным котом, игрой огня, морским прибоем или статуей Аполлона, вы каждый раз открываете (не обязательно отдавая себе в этом отчет) что-то новое в сто раз виденном. Даже если это новое - не абсолютно новое, а узнаваемое "старое". |
Не совсем ясен смысл последней фразы. Я знаю, что Аполлон красив, смотрю на него - действительно, красив. И что тут новое? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68741 |
|
|
|
|
| красивое бессмертно, хоть и банально, новизна ему не обязательна. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68742 |
|
|
|
|
Черт его знает. Где-то в этой фразе хотел вставить "снова и снова вызывает переживание". Если же - "действительно красиво", но новых эмоций не вызывает, то это красота "мертвая". Вижу, что красиво, но не чувствую, что красиво.
Не знаю. В первый раз это может быть ощущение нового, прежде не виданного. В сотый - красота, завораживающая непостижимым совершенством (рукотворным или нерукотворным). Вроде бы "нового" - ничего, а глаза не оторвать.
Вот ещё тонкий момент (как-то связанный со всем этим). Есть красота "правильная". (Относится не только к женскому лицу, но и к шахматной комбинации). Увидел, отметил - красиво! (действительно красиво!) - и, в общем-то, забыл. А есть красота - поражающая. Необычностью, неожиданностью. Тем, в том числе, и запоминающаяся. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68744 |
|
|
|
|
| То есть - чтобы подытожить - новизна совершенно ни при чем. Новизна может поражать новизной, а красота - это другое. Кроме того, в разных областях жизни (и искусства) понятия красоты весьма различны. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68745 |
|
|
|
|
"Подытожить" у людей веками не получается почему-то. Общий "итог" - черт его знает! |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68746 |
|
|
|
|
Ukrfan: Хорошеее возражение, принимается.
Тогда как насчет Аполлона Бельведерского, дискобола Фидия, Афродиты Милосской?
Ничего нового в них, уж простите, найти не могу - тем не менее они совершенны и прекрасны. |
Не смешивайте знание с чувством.
Я тоже знаю, что Афродита совершенна и прекрасна. Все уши прожужжали этой Афродитой.
Но вот смотрю на картинку
И что вижу? Баба как баба, только каменная и без рук. Я что, голых баб не видел?! Скучища....
Человек, не способный видеть новое в известном и всякий раз ему удивляться, красоту просто не чувствует.
Почитатель всё правильно сказал, по-моему |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68747 |
|
|
|
|
LB:Баба как баба, только каменная и без рук. Я что, голых баб не видел?! Скучища....
Человек, не способный видеть новое в известном и всякий раз ему удивляться, красоту просто не чувствует.
|
Достойная попытка самоанализа, однако все это - лишь ваши личные проблемы, поверьте... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68748 |
|
|
|
|
jenya: | LB: Комбинация Музычук вызывает у Вас эстетическое чувство, потому для Вас она не очевидна. Если бы она не содержала ничего для Вас нового и неизвестного, то не произвела бы на Вас никакого впечатления. |
Договорились, тут (сейчас) не буду спорить. Я то начал возражать Вам после утверждения
| LB: Красота и есть знак значимости |
Потом Вы сказали, что хотя идея отвлечения не нова,
| LB: её значимость подтверждена и доказана опытом её применения |
Так по какой же причине мне понравилась комбинация Музычук? |
Вероятно по той причине, что Вы этим опытом еще не овладели.
Я говорил об общественно-историческом опыте (эволюции шахматной мысли), А Вы - о своём опыте - личном, индивидуальном. Обретению и того и другого красота в немалой степени способствует, и в этом, вероятно, её смысл и главное назначение.
Красота (и вообще все эмоции и чувства) как бы компенсирует отсутствие или неполному (недостаточность) рационального знания. А тому, что в полной мере и исчерпывающе познано, красота не нужна.
P.S.
Я не говорил,что "что хотя идея отвлечения не нова, её значимость подтверждена и доказана опытом её применения"
"Хотя" в этой конструкции совершенно неуместно. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68749 |
|
|
|
|
Vova17: Сегодня уже не осталось комбинаций, значимых для развития шахмат. Все переписаны и учтены.
Спасение там, где опасность. |
Не могу согласиться.
Развитие шахмат невозможно без людей, способных заново пройти весь путь их исторического совершенствования. И для них красота комбинаций еще впереди.
И кстати, почему Вы считаете, что в шахматах красивы только комбинации? По-моему, это не так. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68750 |
|
|
|
|
Гроссмейстера новизной в шахматах удивить трудно, если вообще возможно (если я не прав, то пусть старшие товарищи меня поправят), тем не менее они чувствуют красоту шахмат.
А новизна, часто бывает совершенно уродлива. Возьмем в качестве примера того же обычного кота. Обычный котенок прекрасен. Но вот любители вмешиваться в геном вывели кота с пятью лапами и двумя головами. Будите ли вы так же восхищаться этим усовершенствованным котом? Какой помидор вы съедите с большим удовольствием, генномодифицированный или обычный, миллион раз уже вами виденный?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68751 |
|
|
|
|
| LB: Вероятно по той причине, что Вы этим опытом еще не овладели |
А если бы овладел - красота бы ушла? То есть, мы уже не говорим, что "Красота и есть знак значимости"? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68752 |
|
|
|
|
jenya: | LB: Вероятно по той причине, что Вы этим опытом еще не овладели |
А если бы овладел - красота бы ушла? То есть, мы уже не говорим, что "Красота и есть знак значимости"? |
Почему же говорим? Говорим.
Природа красоты не изменится оттого, что вы освоите какой-либо тактический прием так хорошо, что не упустите случая применить его на практике. Но первоначальная красота этой отдельно взятой комбинации для Вас поблекнет, а то и вовсе улетучится.
Могу доказать это экспериментально |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68753 |
|
|
|
|
| LB: Красота (и вообще все эмоции и чувства) как бы компенсирует отсутствие или неполному (недостаточность) рационального знания. А тому, что в полной мере и исчерпывающе познано, красота не нужна. |
дауш, красота сопутствует знанию, но не встревает за оное: познанное в полной мере и исчерпывающе продолжает оставаться красивым во веки веков  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68754 |
|
|
|
|
| Всё-таки, я не понимаю, как эти два утверждения увязываются в одном ответе. Если красота комбинации поблекла, а тема отвлечения всё так же значима, значит красота и значимость это разные категории. И может быть значимая, но некрасивая комбинация или незначимая, но красивая. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68755 |
|
|
|
|
| в шахматах идея отвлечения каждый раз реализуется конкретно и неповторимо, потому красоты не теряет. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68756 |
|
|
|
|
Vova17:
А новизна, часто бывает совершенно уродлива. |
Факт.
Новизна (необычность, неожиданность, несводимость к известному, способность вызвать удивление, парадоксальность...) является необходимым, но не достаточным свойством(атрибутом) прекрасного. Другие эстетические ценности - комическое, трагическое, безобразное - тоже обладают этим свойством. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68758 |
|
|
|
|
| новизна это субъективно-психологический эффект, со временем улетучивающийся; у новизны особая красота, но в целом таковая остаётся у устаканившегося знания. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68759 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
