|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Кстати, вот как красоту определял русский философ В.С.Соловьев.
| «мы должны определить красоту как преображение материи чрез воплощение в ней другого, сверхматериального начала» |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-66867 |
|
|
|
|
материя красивая, Вова, за неимением лучшей другой таковой; со скрипом, так сказать  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-66868 |
|
|
|
|
Знаете ли, некоторые конкретные ее формы достаточно омерзительны. Не буду уточнять.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-66869 |
|
|
|
|
Хочу вернуться к красивой комбинации, о которой вчера зашла речь в "Новостях прошлого". Но прежде напомню два высказывания о красоте, первое принадлежит Платону, а второе - Ласкеру
"Красота - сияние истины"
"Красота шахматной комбинации в том, что она всегда правдива"
Мало того, что великий Морфи оказался в необычной для себя роли "жертвы" тактического удара, так еще и в самой комбинации обнаружилась "дырка".
Никто, кроме ув. mickey'я (гроссмейстер есть гроссмейстер!), даже и не заметил, что после 11.c4 bc белые могу взять слона на a6, оставаясь с двумя лишними фигурами - ведь после с4 поле d1 оказывается под контролем белого слона.
Таким образом замысел Мориана опровергается. И всё-таки, я считаю, и многие, вероятно, согласятся, комбинация остается очень красивой.
Так правы ли были Платон с Ласкером? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68668 |
|
|
|
|
Правы. Разве можно назвать красоту лживой?
Красота многогранна и многие некорректные комбинации являются, тем не менее, красивыми, черпая красоту в отваге, в любви к смелой атаке, к энергичной игре.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68670 |
|
|
|
|
Спорное утверждение. Но давайте подождем, что скажут другие "заинтересованные лица"
А я пока напомню про еще один эпизод, случившийся почти через сто лет после комбинации Мориана, но в чем-то на него похожий.
Белые сыграли Лe:d5... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68671 |
|
|
|
|
| Бросается в глаза 1...Ф:g2 и 2...С:с6 с выигрышем. Где подвох?:) |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68672 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Бросается в глаза 1...Ф:g2 и 2...С:с6 с выигрышем. Где подвох?:) |
Никакого подвоха. Просто пример контркомбинации на рассматриваемую тему.
И "бросается в глаза" далеко не всем - просто у Вас завидная тактическая зоркость. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68685 |
|
|
|
|
Vova17:
Красота многогранна и многие некорректные комбинации являются, тем не менее, красивыми, черпая красоту в отваге, в любви к смелой атаке, к энергичной игре.
|
Вероятно, это верно, но как-то расплывчато. И не противоречит ли Ласкеру? Много ли красоты в лихих атаках и "энергичной игре", ведущей к поражению?
Сформулирую вопрос иначе, не в бровь, а в глазах.
Может ли неправильный, ведущий к поражению в партии ход, быть красивым? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68686 |
|
|
|
|
Я имел ввиду другое. Например, атаки Таля, которые опровергаются современными компами, но были абсолютно убийственны для его современников.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68687 |
|
|
|
|
| Да даже не надо далеко ходить, Маша Музычук очень красиво обыграла вчера Конеру. Вся идея с ходом ферзём на g5 и "бешеной" ладьёй мне очень нравится. Хотя у белых была защита, Конеру её не нашла. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68688 |
|
|
|
|
| Vova17: Я имел ввиду другое. Например, атаки Таля, которые опровергаются современными компами, но были абсолютно убийственны для его современников.
|
Тогда выходит, что существуют две правды: человеческая и "компьютерная". О какой говорил Ласкер? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68689 |
|
|
|
|
| jenya: Да даже не надо далеко ходить, Маша Музычук очень красиво обыграла вчера Конеру. Вся идея с ходом ферзём на g5 и "бешеной" ладьёй мне очень нравится. Хотя у белых была защита, Конеру её не нашла. |
Не можете показать?
[Я симпатизирую Крамлинг и слежу, в основном, за её игрой] |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68690 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-193-68691 |
|
|
|
|
LB: | Vova17: Я имел ввиду другое. Например, атаки Таля, которые опровергаются современными компами, но были абсолютно убийственны для его современников.
|
Тогда выходит, что существуют две правды: человеческая и "компьютерная". О какой говорил Ласкер? |
Полагаю, что опровержение талевских атак человек со временем обнаружил бы и без компьютера. Красота хода в Вашем примере исчезла, благодаря Укрфану, со скоростью в один пост - столь быстро он был опровергнут. Может быть, главную роль играет фактор времени. Это я пишу, чтобы как-то уклониться от жёсткого ответа "нет!" на вопрос: можно ли считать красивым ход, в принципе опровергаемый правильным ответом |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68692 |
|
|
|
|
Да, красота есть сияние истины. Но не надо понимать слово "истина" узко. В случаях, вами упомянутых смысл его ясен - демонстрация нетривиальных идей - пусть и не решающих задачу обьективно. Самый яркий, б м пример - 1-ое д-во Д Аламбером основной теоремы алгебры. Там была дыра, которую заштопали только через 100 лет - но идея! Тоже с Принципом Дирихле у Римана. "Строгость в анализе за пределами студенческих работ не имеет существенного значения".
П. С. Тут ссылались на Платона. я впервые увидел со ссылкой на бл. Августина. Не даст ли кто ссылку на цитату из Платона? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68693 |
|
|
|
|
| Grigoriy: демонстрация нетривиальных идей - пусть и не решающих задачу обьективно |
+1 |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68694 |
|
|
|
|
avi47: LB: | Vova17: Я имел ввиду другое. Например, атаки Таля, которые опровергаются современными компами, но были абсолютно убийственны для его современников.
|
Тогда выходит, что существуют две правды: человеческая и "компьютерная". О какой говорил Ласкер? |
Полагаю, что опровержение талевских атак человек со временем обнаружил бы и без компьютера. Красота хода в Вашем примере исчезла, благодаря Укрфану, со скоростью в один пост - столь быстро он был опровергнут. Может быть, главную роль играет фактор времени. Это я пишу, чтобы как-то уклониться от жёсткого ответа "нет!" на вопрос: можно ли считать красивым ход, в принципе опровергаемый правильным ответом |
А я для себя так решил. Думая и говоря о Тале. Опроверг атаку за доской, значит, она не такая продуманная. И Красивой её не назовёшь. А вот не опроверг атаку с жертвой за доской, значит, она была и остаётся(несмотря на компьютерный анализ) правильной и красивой. На то и человек, что он не компьютер, которому жертвовать нельзя принципиально. Возьмёт - и выиграет. Компьютер и супергроссмейстеров отучил жертвовать, как раньше Таль, Симагин, Нежметдинов... Но качество ещё, слава Богу, жертвуют... Или уже нет? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68695 |
|
|
|
|
| А я для себя так решил. Думая и говоря о Тале. Опроверг атаку за доской, значит, она не такая продуманная. И Красивой её не назовёшь. А вот не опроверг атаку с жертвой за доской, значит, она была и остаётся(несмотря на компьютерный анализ) правильной и красивой. На то и человек, что он не компьютер, которому жертвовать нельзя принципиально. Возьмёт - и выиграет. Компьютер и супергроссмейстеров отучил жертвовать, как раньше Таль, Симагин, Нежметдинов... Но качество ещё, слава Богу, жертвуют... Или уже нет? |
Очень зыбко! Какой-то слабак (или даже маэстро) пал жертвой жертвы, которую в два счёта опровергли все, не участвующие в партии и что? Считать эту жертву красивой? "Нет, - скажете Вы, - никто не опроверг по свежим следам, а потом вдруг кого-то или комп осенило, и опровергли. Значит, всё-таки будем считать жертву красивой!" Опять какой-то фактор времени влезает. Сколько ждать, чтобы признать, что не по свежим следам? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68696 |
|
|
|
|
Я тоже согласен с Григорием, но хотел бы кое-что уточнить.
Григорий, Вы оценили комбинацию Мориана тремя восклицательными знаками, что означало, видимо, выражение восторга. Изменилась ли Ваша оценка после того, как Вы узнали, что комбинация некорректна и ход черных K:d4 должен был привести к их поражению? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68697 |
|
|
|
|
| Нет. Мориан увидел идею, которая мне представляется совершенно неочевидной. Остальное меня не волнует. Понятно,что скажем на уровне мастера она возможно тривиальна, и мастеру красивой не покажется. Так то, что красивое для разных людей разное - тривиальность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68698 |
|
|
|
|
Кстати, этот подход: "идея - всё, остальное - мелочи" основной для математиков. Но не для всех :-)
Гаусс: "Пока не сделано всё - не сделано ничего".
Кронрод: "идея - ничто. Воплощение - всё".
Причём оба - люди идеями фонтанировавшие. М б именно поэтому так и думали :-) |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68699 |
|
|
|
|
| Grigoriy: этот подход: "идея - всё, остальное - мелочи" |
Вот!
Оценки истинности и красоты в шахматах (и не только) относятся не к ходам, а к идеям. А значимость идеи определяется не результатом отдельно взятой партии, а её влиянием на историческое совершенствование игры в целом |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68700 |
|
|
|
|
| Почему вдруг значимость? Мы же о красоте говорили. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68702 |
|
|
|
|
| LB: А значимость идеи определяется не результатом отдельно взятой партии, а её влиянием на историческое совершенствование игры в целом |
Чего-то тут не срастается. Никакая самая наикрасивейшая комбинация не сравнится с сухой теорией позиционной игры Стейница в плане исторического совершенствования игры.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68704 |
|
|
|
|
| jenya: Почему вдруг значимость? Мы же о красоте говорили. |
Красота и есть знак значимости. "Эстетическое чувство - средство оценки рационально непостижимых ценностей" |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68709 |
|
|
|
|
| Хочу уточнить один момент. А что если идее лет двести, и она встречалась в тысячах партий и вот встретилась в очередной. Эта идея по-прежнему значима? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68712 |
|
|
|
|
| jenya: Хочу уточнить один момент. А что если идее лет двести, и она встречалась в тысячах партий и вот встретилась в очередной. Эта идея по-прежнему значима? |
был подобный спор
я бы сказал, что безусловная значимость таких идей состоит в их обучающей функции
чем выше класс и опыт субъекта оценки, тем меньше для него значимость известной идеи |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68714 |
|
|
|
|
| jenya: Хочу уточнить один момент. А что если идее лет двести, и она встречалась в тысячах партий и вот встретилась в очередной. Эта идея по-прежнему значима? |
Имхо восприятие как красивого - дело исключительно индивидуальное.
"Красота - это то что нам нравится" - сияние истины, т е показ нам истины прежде нам неведомой, или напоминание о полузабытой. Т е то, что для одного красота, для другого - банальность. И это - обьективно. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68716 |
|
|
|
|
| С этим то я согласен. Я не уверен в стыковке красоты и значимости. Комбинация Музычук очень красива, но идея отвлечения не нова и поэтому, как мне кажется, значимость комбинации Музычук невелика. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68717 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
