|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Хайдук: | LB: в доказательстве нельзя усомниться, потому что оно строго логически вытекает из строго доказанных истин (тавтология получается) А обоснование - не только из строго доказанных, но отчасти и из просто принятых на веру. Что и позволяет сомневаться в их истинности. |
это неправда - любое доказательство основано на принятых на веру аксиомах ("истинах"). |
Да, про аксиомы я запамятовал. Надо добавить: "...и аксиом"
Но я ведь предупреждал, что в доказательствах Вы лучше меня разбираетесь - читайте сообщение №2031 на предыдущей странице |
|
|
| номер сообщения: 8-193-66419 |
|
|
|
|
LB: nict46:
| LB: ...другие идиоты ...почему то меняют слова местами, так, видимо, легче выговаривается |
И первым из них был небезызвестный Ф.М.Достоевский:
| «Правда, князь, что вы раз говорили, что мир “спасет красота”? ... князь утверждает, что мир спасет красота!» |
|
Ф.М. Достоевский отродясь не был князем.
|
Он, вероятно, и роман не писал, а все слова персонажей зародились самопроизвольно. (Вы тут доказываете, что это суждение нельзя считать мыслью автора, а разве я с этим спорил?) |
|
|
| номер сообщения: 8-193-66420 |
|
|
|
|
Ну и ладно. Добавлю только, что Достоевский не простые романы писал - полифонические. Так что его герои нередко высказывали суждения прямо противоположные, но одинаково убедительно.А автор как бы оставался в стороне, не вмешивался. Не думаю, однако, что он разделял убеждения Ставрогина, например.
А насчет "идиотов" я погорячился, конечно. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-66421 |
|
|
|
|
Владимир Бенрат приводит целый список “мудрых мыслей”, ставших пошлостями от неумеренного употребления. Среди них есть, например, такие:
“Бесплатным сыр бывает только в мышеловке”,
”Нельзя ловить черную кошку в темной комнате”
Я бы добавил в эту “Копилку” несколько высказываний, приписываемых великим людям:
“ Человек произошел от обезьяны” (приписывается Ч. Дарвину),
“Красота спасет мир” (приписывается Ф. Достоевскому).
Особенно “повезло” Дарвину. Вопреки широко распространенному мнению он никогда не утверждал, что человек произошел от обезьяны, и говорил лишь о том, что у них был общий предок.
Что касается Ф. Достоевского, то ему просто-напросто приписали не такую уж глубокую мысль главного персонажа его романа “Идиот”. (Хорошо еще, что не взгляды Ставрогина из “Бесов”.) И повторяют “красивую фразу” к месту и не к месту, мало задумываясь над её смыслом. |
Я как-то тоже предлагал составить список зацитированных до пошлости изречений, в том числе про роскошь общения и ответственность за приручённых (бедный Экзюпери) и запретить их хотя бы на форуме, но что-то не там разместил (может, и здесь неуместно?), и так и не получилось... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-66422 |
|
|
|
|
nict46: | avi47: ...зацитированных до пошлости изречений, в том числе про роскошь общения ... (бедный Экзюпери)... |
Про "роскошь общения", собственно, не совсем Экзюпери - или даже совсем не Экзюпери.
В переводах "Земли/планеты людей" было: «Есть только одна подлинная ценность — это связь человека с человеком» (Г.Велле); «Ничего нет в мире драгоценней уз, соединяющих человека с человеком» (Н.Галь).
Формула "роскошь общения" - вклад того же Горация Велле, переводившего книгу Марселя Мижо «Сент-Экзюпери».
И тут заковыка такая - "узы" и "связь" звучат стерто, а вот "роскошь общения" останавливает внимание, потому и запомнилась. Лично я против этой фразы ничего не имею. Затасканной же становится абсолютно любая мысль или фраза, как только она получает значение ходячей монеты. Этому ничем не поможешь. |
Оставляю за собой право считать правым себя в претензии к цитате "из Экзюпери" насчёт роскоши человеческого общения и правомерным предложение исключить её из обихода интеллигентных людей ввиду затасканности из-за приобретения ею значения ходячей монеты, а также сомнительности её принадлежности Экзюпери.  (Но тошнотворно часто и ни к селу, и ни к городу она повторяется именно в таком виде и с такой атрибутикой  ) |
|
|
| номер сообщения: 8-193-66424 |
|
|
|
|
| avi47: ...а также сомнительности её принадлежности Экзюпери. |
Заглянул в оригинал и вижу, что наполовину ошибся: "роскошь" у Экзюпери имелась:
| "il n'est qu'un luxe véritable, et c'est celui des relations humaines" |
так что перевод Велле в жэ-зэ-эловской книжке был вернее. А Галь, которая переводила позже, как видно, решила из принципа перевести иначе (обычный бзик переводчиков). Любопытно, кстати, что во Франции эта цитата крылатой не стала и общеизвестна только в России.
Но могли бы вы указать хотя бы одно общеизвестное, и при этом не затасканное и затертое от частого употребления высказывание? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-66425 |
|
|
|
|
| Но могли бы вы указать хотя бы одно общеизвестное, и при этом не затасканное и затертое от частого употребления высказывание? |
Вы знаете, это довольно тонкая штука. Вот почему-то "Пришёл, увидел, победил" не вызывает у меня отторжения. А "мы в ответе за тех, кого приручили" вызывает. Может, что-то со статистикой сравнительно недавних употреблений, перекошенной в современную сторону. Может, дело в контексте, к которому эти "красивые" цитаты имеют мало отношения. А только, как услышу "Какие люди, и без охраны!" или "Мужчина - голова, женщина - шея", так и подташнивает. Впрочем,обсуждаемые высказывания иного калибра, но эффект приблизительно такой же. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-66426 |
|
|
|
|
nict46: Vova17: Не нужно ломиться в открытую дверь. Вот контекст.
|
Шуточная отсылка? |
Если не поленитесь и все-таки прочитаете статью ув.ЛБ, то сможете там найти следующий текст.
2 Эстетические переживания стимулируют творческую активность, настраивают на созидательное отношение к действительности. Оказывают влияние на систему жизненных ценностей, прежде всего нравственных. (“Общество движется началом эстетическим” – Ф. Достоевский) Чувству прекрасного принадлежит еще и особая роль - оно может сигнализировать о том, что искомое решение той или иной проблемы найдено
Персонажи Ф.М. Достоевского высказывали противоположные суждения о красоте.
- "Мир спасёт красота " (“Идиот”)
- «Красота - это страшная и ужасная вещь! …Ужасно то, что красота есть не только страшная, но и таинственная вещь” (“Братья Карамазовы”)
|
И т.д.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-66427 |
|
|
|
|
В фильме "Весна" персонаж Раневской читает "Идиот" и изрекает: "Красота - это страшная сила". Но википедия утверждает, что это цитата из стихотворения Надсона "Дурнушка". А вы говорите: "Достоевский"  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-66428 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-193-66429 |
|
|
|
|
Vova17: nict46: Vova17: Не нужно ломиться в открытую дверь. Вот контекст.
|
Шуточная отсылка? |
Если ... прочитаете статью ув.ЛБ, то сможете там найти ...(“Общество движется началом эстетическим” – Ф. Достоевский) ... Персонажи Ф.М. Достоевского высказывали противоположные суждения о красоте.
- "Мир спасёт красота " (“Идиот”)
- «Красота - это страшная и ужасная вещь! …Ужасно то, что красота есть не только страшная, но и таинственная вещь” (“Братья Карамазовы”)
|
И т.д.
|
Короче, контекст фразы в романе сводится к "и т.д.", а ее смысл (уже вне контекста романа, коль скоро мы добрались до "Карамазовых") - к констатации вполне тривиального факта, что "персонажи Ф.М. Достоевского высказывали противоположные суждения о красоте".
Убедительно. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-66431 |
|
|
|
|
| avi47:Вот почему-то "Пришёл, увидел, победил" не вызывает у меня отторжения. |
Хотя над этим изречением иронизировали уже в начале прошлого века:
В «Вене» две девицы -
Veni, vidi, vici.
(Петр Потемкин, сатириконец, завсегдатай петербургского ресторана "Вена")
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-193-66432 |
|
|
|
|
| avi47: В фильме "Весна" персонаж Раневской читает "Идиот" и изрекает: "Красота - это страшная сила". Но википедия утверждает, что это цитата из стихотворения Надсона "Дурнушка". А вы говорите: "Достоевский" |
В фильме персонаж Плятта говорит Раневской: "Я возьму с собой "Идиота", чтобы не скучать в троллейбусе." А Раневская, разглядывая себя в зеркале, изрекает: "Красота - это страшная сила", - разумеется, цитируя Надсона, который был едва ли не самым популярным поэтом в годы юности ее персонажа.
Хотя перекличка с Достоевским тут есть (едва ли сознательно введенная сценаристами): «Такая красота — сила» («Идиот»). |
|
|
| номер сообщения: 8-193-66433 |
|
|
|
|
Определение Прекрасного просто: это то, что приводит в отчаяние.
Поль Валери, «Письмо о Малларме»
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-193-66434 |
|
|
|
|
nict46: | avi47: В фильме "Весна" персонаж Раневской читает "Идиот" и изрекает: "Красота - это страшная сила". Но википедия утверждает, что это цитата из стихотворения Надсона "Дурнушка". А вы говорите: "Достоевский" |
В фильме персонаж Плятта говорит Раневской: "Я возьму с собой "Идиота", чтобы не скучать в троллейбусе." А Раневская, разглядывая себя в зеркале, изрекает: "Красота - это страшная сила", - разумеется, цитируя Надсона, который был едва ли не самым популярным поэтом в годы юности ее персонажа.
Хотя перекличка с Достоевским тут есть (едва ли сознательно введенная сценаристами): «Такая красота — сила» («Идиот»). |
Нет, тут Вы жестоко ошибаетесь. Маргарита Львовна, идучи по хозяйству, говорит хозяйке-профессору, что возьмёт "Идиота" и, раскрыв эту книгу, являет зрителю фотографию Плятта. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-66435 |
|
|
|
|
nict46: | avi47:Вот почему-то "Пришёл, увидел, победил" не вызывает у меня отторжения. |
Хотя над этим изречением иронизировали уже в начале прошлого века:
В «Вене» две девицы -
Veni, vidi, vici.
(Петр Потемкин, сатириконец, завсегдатай петербургского ресторана "Вена")
|
|
Ну нет, я не согласен, что Ваш пример имеет отношение к дискуссии. Юморист просто удачно скаламбурил, используя общеизвестную фразу. Но в наше время никто не суёт её по поводу и без повода в свои глубокомысленные выступления. Потому я на неё и не обижаюсь  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-66436 |
|
|
|
|
| Да! Кстати, уберите от меня выражение "Оговорка по Фрейду"! Видеть и слышать не могу! А уж что с Фрейдом в гробу делается, невозможно представить!.. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-66438 |
|
|
|
|
| avi47: Да! Кстати, уберите от меня выражение "Оговорка по Фрейду"! Видеть и слышать не могу! А уж что с Фрейдом в гробу делается, невозможно представить!.. |
не стоит так нервничать, старик в порядке
его кремировали, так что он обошелся без гроба |
|
|
| номер сообщения: 8-193-66440 |
|
|
|
|
не стоит так нервничать, старик в порядке
его кремировали, так что он обошелся без гроба |
Сам предвидел эту ситуацию, или наследники были предусмотрительны? А действительно, если с трупом в гробу происходят различные преобразования при нечестивом упоминании покойника, то, что с сожжённым прахом, неужели индифферентен? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-66446 |
|
|
|
|
оба индифферентны, и труп в гробу, и прах сожжённый  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-66449 |
|
|
|
|
avi47: nict46: | avi47: В фильме "Весна" персонаж Раневской читает "Идиот" и изрекает: "Красота - это страшная сила". Но википедия утверждает, что это цитата из стихотворения Надсона "Дурнушка". А вы говорите: "Достоевский" |
В фильме персонаж Плятта говорит Раневской: "Я возьму с собой "Идиота", чтобы не скучать в троллейбусе." А Раневская, разглядывая себя в зеркале, изрекает: "Красота - это страшная сила", - разумеется, цитируя Надсона, который был едва ли не самым популярным поэтом в годы юности ее персонажа.
Хотя перекличка с Достоевским тут есть (едва ли сознательно введенная сценаристами): «Такая красота — сила» («Идиот»). |
Нет, тут Вы жестоко ошибаетесь. Маргарита Львовна, идучи по хозяйству, говорит хозяйке-профессору, что возьмёт "Идиота" и, раскрыв эту книгу, являет зрителю фотографию Плятта. |
Да, верно. Однако неверно, что
| персонаж Раневской читает "Идиот" и изрекает: "Красота - это страшная сила". |
Т.е. она не изрекает этого, читая "Идиота", а все-таки цитирует Надсона. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-66457 |
|
|
|
|
| Хайдук: оба индифферентны, и труп в гробу, и прах сожжённый |
Существует жутковатая байка, будто когда перезахоранивали Гоголя в гробу он лежал перевернутым.
31 мая 1931 года у могилы Гоголя собралось двадцать — тридцать человек, среди которых были: историк М. Барановская, писатели Вс. Иванов, В. Луговской, Ю. Олеша, М. Светлов, В. Лидин и др. Именно Лидин стал едва ли не единственным источником сведений о перезахоронении Гоголя. С его легкой руки стали гулять по Москве страшные легенды о Гоголе.
— Гроб нашли не сразу,— рассказывал он студентам Литературного института,— он оказался почему-то не там, где копали, а несколько поодаль, в стороне. А когда его извлекли из-под земли — залитый известью, с виду крепкий, из дубовых досок — и вскрыли, то к сердечному трепету присутствующих примешалось еще недоумение. В гробу лежал скелет с повернутым набок черепом. Объяснения этому никто не находил. |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-66460 |
|
|
|
|
Да, верно. Однако неверно, что
персонаж Раневской читает "Идиот" и изрекает: "Красота - это страшная сила".
Т.е. она не изрекает этого, читая "Идиота", а все-таки цитирует Надсона. |
персонаж Раневской читает "Идиот" и изрекает: "Красота - это страшная сила". - это истина(то есть, верно)
она не изрекает этого, читая "Идиота", а все-таки цитирует Надсона. И это истина, и тоже верно.
И обе эти истины не противоречат друг другу.
Есть и третья истина, не исключающая первые две: глядя на себя в зеркало, персонаж Раневской самостоятельно приходит к этой мысли... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-66461 |
|
|
|
|
| Кстати, подозреваю, что массовый кинозритель был склонен считать истиной последнюю версию |
|
|
| номер сообщения: 8-193-66462 |
|
|
|
|
Про "языковое чувство" мы, кажется, еще не говорили.
"Рассматриваемая мной парадигма "Теоретическое и практическое отношение к русскому языку" неотделима от психологической парадигмы: поверхностные и глубинные коры мозга (сознание и подсознание), левое и правое полушария головного мозга (логическое и чувственно-целостное познание и знания). Бросается в глаза тот огромный интерес современной науки практически во всех отраслях знания к подсознанию и чувственной ментальности человека. Положения из работы К.Юнга о двух типах мышления (западном и восточном) или Эдвара де БОНО о билатеральном мышлении или "нашего" В. Налимова становятся едва ли не общим местом в психолингвистике, психологии и философии. Я не берусь судить о причинах и следствиях этих глобальных тенденции в научной ментальности. Рискну лишь заметить, что в нашей российской науке -- одна из причин вспыхнувшего интереса к "до- или за- или пред-логическому" и т.п. сознанию -- неприязненное отношение к нему материалистической доктрины, долго властвовавшей в отечественной науке. (Замечу, например, что словосочетание "языковое чувство" в лингводидактической литературе, если и встречалось изредка, то исключительно в кавычках. Наверное, на всякий случай. У кавычек много функций, и одна из них - предохранительная) Поэтому настало время оценить возможности стратегии обучения языку не только "слева направо", но "справа -- налево" (я имею в виду левое и правое полушария коры головного мозга). И уж конечно не для того, что их противопоставить, а для того, чтобы найти механизмы взаимодействия."
Н. Голев |
|
|
|
| номер сообщения: 8-193-66847 |
|
|
|
|
LB: Про "языковое чувство" мы, кажется, еще не говорили.
| Поэтому настало время оценить возможности стратегии обучения языку не только "слева направо", но "справа -- налево" |
|
Сионизм или исламистская пропаганда? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-66848 |
|
|
|
|
| Не стоит так шутить, ув. Michael_S. Голев ведь объяснил, что речь идет о полушариях головного мозга. Но сказано, конечно, не очень удачно - языковое чувство подвело автора в данном случае. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-66849 |
|
|
|
|
Т.е. идти от образа к логике построения языка и запоминанию?
Лично мне кажется, что настало время сначала изучать самого изучающего, прежде чем ему что-либо преподавать. Для одних более эффективным будет преподавание справа-налево, а для других наоборот.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-66851 |
|
|
|
|
Vova17: Т.е. идти от образа к логике построения языка и запоминанию?
Лично мне кажется, что настало время сначала изучать самого изучающего, прежде чем ему что-либо преподавать. Для одних более эффективным будет преподавание справа-налево, а для других наоборот.
|
Развитие шло (в "филогенезе" - становлении культуры) и идет (в "онтогенезе" - индивидуальной социализации) в одном направлении - от образов к [абстрактным] понятиям. И функциональная асимметрия полушарий головного мозга - не врожденное свойство. В нашей (западной) культуре левополушарное мышление преобладает. И нередко, к сожалению, абстрактные схемы заслоняют живую реальность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-66865 |
|
|
|
|
| почем знаете эту реальность, ЛБ, может попросту к ней привыкли и померещилось, что она суть ясный/живой образ, а на самом деле без (проклятых абстрактных) понятий как слепой котенок слонялись и спотыкались бы об эту (хреновую) реальность? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-66866 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
