|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Vova17:
Мне лично близко понимание ранних христиан и схоластов, а вам, видимо,- Декарта и Локка. 
|
Возможно.
Но согласитесь по крайней мере с тем, что сами по себе ходы, т.е. перемещения фигур, эстетических чувств не вызывают. Радоваться ходам, не понимая их смысла, могут только двухлетние дети и равные им по развитию взрослые. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-62980 |
|
|
|
|
Это бесспорно. Однако и один смысл без ходов - ничто.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-62981 |
|
|
|
|
| Vova17: Это бесспорно. Однако и один смысл без ходов - ничто.
|
Поэтому попробуйте найти эти три хода в "симпатичной" задаче |
|
|
| номер сообщения: 8-193-62982 |
|
|
|
|
Два эхо варианта со слабыми превращениями.
Это решение для вас, как большого любителя идей.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-62983 |
|
|
|
|
| Vova17: Однако и один смысл без ходов - ничто.
|
 |
|
|
| номер сообщения: 8-193-62984 |
|
|
|
|
Симпатичный.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-62986 |
|
|
|
|
| На самом деле, господа, вы затронули глубокий вопрос, которому нелегко найти ответа: что такое идея по ходу игры в шахматы, за любым ли ходом можно усмотреть идею? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-62987 |
|
|
|
|
Если рассматривать ходы, как своеобразные кирпичики, а идею, как здание, сложенное из этих кирпичиков, то с ЛБ можно согласиться.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-62990 |
|
|
|
|
тогда придется признать, что чуть ли не любая серия ходов выстраивает идею. Это в особенности заметно в дебюте (и во многих, если не большинстве эндшпилей): дабы не угодить быстро в ж*пу (тоже, кстати, "идею", только плохую  ), приходится следовать ограниченному числу вариантов, выводящих на сравнительно большое число сравнительно равноценных (потому случайных?) продолжений. Часто вдруг (случайно?) подвертывается тактика с жертвами, которая резко (случайно?) меняет рисунок/направление/проспекты игры. Что может оказаться красивым в таких случаях: сумбурная тактика или следующая за ней как результат дальняя/стратегическая оценка позиции? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-62995 |
|
|
|
|
Хайдук:
тогда придется признать, что чуть ли не любая серия ходов выстраивает идею. |
У людей, практически любая.) У компов идейности вообще нет, они просто ищут лучший ход в конкретной позиции. Эти лучшие ходы и выстраиваются сами собой в какую-нибудь идею.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-62996 |
|
|
|
|
но ведь компу программерами тоже впарены некие правила для выбора лучшего хода, чем не идеи они? целью же игры определяются  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-62997 |
|
|
|
|
| Хайдук: но ведь компу программерами тоже впарены некие правила для выбора лучшего хода, чем не идеи они? |
Это далеко не идеи, а скорее рефлексы - если уж проводить аналогию с человеком. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-63000 |
|
|
|
|
| чем не идея соотношение материала, скажем? человек тоже им руководствуется, потому что сильные фигуры как ферзь будут формировать такие идейные характеристики позиции как ее облик и динамику. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-63001 |
|
|
|
|
| Хайдук: чем не идея соотношение материала, скажем? человек тоже им руководствуется, |
Надо отличать идею от её реализации. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-63003 |
|
|
|
|
в практической партии идеи неотделимы от своих реализаций попросту потому, что (в шахматах) идеи суть не что иное, как коллективные (emergent, возникающие/выпрыгивающие как-бы спонтанно по ходу игры) многофигурные структуры/patterns. Простейшие, чаще всего встречающиеся из этих структур скорее реализованы программным способом как руководящие правила в движках - ведь компам приходится как-то оценивать/взвешивать позицию после неизбежного (даже для них) прекращения счета. А то будет странно как комп достукивается до лучших ходов, выстраивающих некую идею Карлсена, скажем
встает вопрос, конечно, любую ли цепочку ходов можно наделить идейным смыслом как часть некоей более широкой/обрамляющей игровой структуры/замысла или признаём красоту и за случайными разветвлениями шахматного лабиринта? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-63010 |
|
|
|
|
| Хайдук, у компьютера идей не больше чем у светофора или холодильника. Идея может появится только в голове, у кого она есть, конечно. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-63012 |
|
|
|
|
ЛБ, не путайте психологического ощущения идей как сугубо наших, людских потуг с их объективным содержанием, которое в принципе может быть представлено на языке компа. Не забывайте, что 0 и 1 - наподобие нейронных механизмов башки - могут в принципе кодировать любое идейное или даже эмоциональное содержание. Дело в том, что сложные многофигурные идеи трудно кодировать языком компа, они зависят от конкретного расположения фигур и потому запрограммировать наперед нельзя, а можно только узнать башкой (но не компом, поскольку не запрограммирован) по ходу партии. Однако такие простые идеи как вес и роль фигур, занятие ладьями открытых линий и пр. можно легко реализовать на компе.
Удивительно все-таки, что компы достукиваются до наших идей, не подозревая о них и притом заведомо урезанным, неполным счетом  . Как/чем оценивают позиции в конце счета, как ухитряются ходить по первой линии гроссов? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-63014 |
|
|
|
|
| как-будто у Шипова ошивался корифей (имя забыл), кто знал в деталях как компы считают, урезают и взвешивают; говорил даже, что могут ... зевать ! Было бы странно, если комп может побить Карлсена следя только за материальным балансом (исключая очевидные жертвы для достижения мата королю, выхода пешки в ферзи или выигранных по таблицам Налимова позиций). |
|
|
| номер сообщения: 8-193-63015 |
|
|
|
|
Хайдук, Идея шляпы это еще не шляпа, а шляпа - уже не идея.
Компьютерная программа - это тоже реализация идеи, а не идея. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-63016 |
|
|
|
|
| и в чем могли бы состоять (существенные, однако!) различия? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-63017 |
|
|
|
|
Идея вариативна, т.е. она допускает множество вариантов реализации, а реализованная идея - только один из этих вариантов, который в отрыве от своей идеи других вариантов не порождает.
Если бы у компа были идеи, он бы сам составлял и изменял свои программы, как это делает человек, у которого эти идеи есть. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-63018 |
|
|
|
|
| ну, и сколькими способами можно обычно реализовать некий план в данной позиции? не думаю, что многими, как правило одним-единственным. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-63020 |
|
|
|
|
| бессмысленно различать понятие дерево от конкретного дерева, вполне можем возиться с деталями конкретного дерева. Гросс анализирует позицию на доске, а не пытается присобачить зазубренный трик, что сработал в бессмертной партии, скажем. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-63021 |
|
|
|
|
| LB: Если бы у компа были идеи, он бы сам составлял и изменял свои программы, как это делает человек, у которого эти идеи есть. |
механизмы (человеческого) творчества далеко НЕ зиждятся на неких общих, как-бы наперед заданных вариативных идеях, ибо сами такие идеи должны в свою очередь воспрянуть спонтанно, из "ничего", так сказать  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-63022 |
|
|
|
|
| Хайдук: ну, и сколькими способами можно обычно реализовать некий план в данной позиции? не думаю, что многими, как правило одним-единственным. |
Прежде чем реализовывать "некий план" надо его создать, для чего и нужны идеи.
Поскольку Вы совсем не понимаете, о чем я говорю, давайте эту дискуссию прекратим, а последние сообщения отправим в корзину. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-63024 |
|
|
|
|
а если окажется, что план нереализуем/иллюзорен, зачем тратить усилия всуе по составлению оного? В шахматах планы всплывают на базе коллективных особенностей позиции и их тут же проверяют конкретным счетом пройдут или случайно подвернувшиеся ходы их угробят.
выбрасывать в корзину свои сообщения не стану, поскольку представляются ценными и продвигающими понимание. Надо отметить, что традиционные марксистко-ленинские категории устарели и не являются адекватными дальнейшему прогрессу в понимании проблем. Гросс вскрывает идеи в позиции, а НЕ навязывает ей оные. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-63025 |
|
|
|
|
| по-видимому, ув. ЛБ, смотрите на идеи как на некий источник/демиург творчества, которого компы лишены, без сомнения. Не стоит, однако, применять общие определения (из убогих, как правило, марксистко-ленинских Вики ) идей к специфической игре в шахматы. Мы не знаем как учимся новому, то бишь как формируем новые идеи при сталкивании с доселе неизвестным, но в шахматах идеи возникают на базе того, что видим на доске. Шахматные идеи суть интуитивные, с птичьего полета, оценки/прикидки возможных развитий позиции. Поскольку компу невмогота думать нелокально, на всю доску, он довольствуется счетом и простыми, программируемыми правилами. А мы-то сами не знаем как приходим к нашим (высокоуровневым, коллективным за счет всех наличных фигур) идеям за доской, они суть ожидания, которые стоит проверить счетом покатят или да. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-63030 |
|
|
|
|
Иногда игра ведется без всяких идей и у людей.)
В жестком цейтноте (или, например, блиц по минутке) они просто не успевают всплывать на поверхности сознания, однако, и при такой игре случаются творческие удачи.
Маленький Решевский тоже играл без идей, на одном чувстве - этот ход почему-то хороший, а этот плохой.
С идеями не все так просто. Они, как мыльные пузыри, возникают и тут же лопаются...
В одном интервью Таль рассказывал, что он в какой-то партии минут 20 думал как из болота вытащить бегемота, а не считал варианты, а потом взял и пожертвовал фигуру и блестяще выиграл партию. В чем тут была идея?
Случается и так, шедевр уже создан, а аналитики, вместо автора, находят красивые идеи и объясняют какая глубинная красота заложена в простых ходах шахматиста.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-63031 |
|
|
|
|
как раз в блице, цейтноте и рапиде возрастает роль идей, интуиции и чувства из-за ограниченного времени на проверку счетом.
а иначе почти за любой серией ходов выглядывает некая цель/замысел и в этом смысле цель такая "красотой" своей заодно наделяет и саму серию ходов, может внешне сумбурную. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-63032 |
|
|
|
|
Смешно всерьез доказывать, что под одеждой все люди голые. Однако приходится часто говорить, что идеи тоже рождаются не в вербальной одежде и что люди мыслят не только словами. В последнем случае самонаблюдение почему-то не всегда срабатывает.
С наступающим Новым годом! |
|
|
| номер сообщения: 8-193-63036 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
