|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Суть наших - скорее всего, временных - разногласий,ЛБ, я бы сформулировал так: вы считаете, что любой феномен настоящего становится для нас прекрасным только в том случае, если раскрывает нам будущее. А мне кажется, что красоту мы переживаем только в редком состоянии "вечного настоящего". Мгновение должно остановиться - иначе оно не прекрасно. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-28171 |
|
|
|
|
А мне показалось, что ув. ЛБ пытается втиснуть красоту в прокрустово ложе некоей гранд-концепции  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-28172 |
|
|
|
|
| Хайдук: А мне показалось, что ув. ЛБ пытается втиснуть красоту в прокрустово ложе некоей гранд-концепции |
Концепция простая: все наши муки и радости для чего-то нужны, а не 'просто так'
Забыл про цветы сказать:
"Нравится, LB, нравится, как же могут не нравиться цветы . Но возиться с ними у меня нет выдержки '
Значит кУпите, или хотя бы доброе слово о цветах скажите. Т. е. Ваше 'нравится' обратится в более или менее существенную поддержку того, что нравится |
|
|
| номер сообщения: 8-193-28173 |
|
|
|
|
| Pirron: Суть наших - скорее всего, временных - разногласий,ЛБ, я бы сформулировал так: вы считаете, что любой феномен настоящего становится для нас прекрасным только в том случае, если раскрывает нам будущее. А мне кажется, что красоту мы переживаем только в редком состоянии "вечного настоящего". Мгновение должно остановиться - иначе оно не прекрасно. |
Пусть так. Но мгновение проходит, а душевный настрой, влияющий на наши мысли и поступки, на большее или меньшее время сохраняется.Со стороны это даже виднее. Ваши домашние наверное замечают, что после общения с цветком Вы немножко не такой, как обычно...
Удаляюсь дней на десять в отпуск. И желаю всем побольше творческих радостей и светлых чувств  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-28174 |
|
|
|
|
У человека практически каждое явление вызывает активацию понятий оценочной сферы, вызывая соответствующий комплекс эмоций.
А теперь задумаемся, как мы называем все то, что вызывает у нас положительные эмоции. Правильно – красивым. Красивое дерево, красивый фрукт, красивая машина, красивый поступок, красивая фраза, красивый жест, красивая женщина, наконец.
Берусь утверждать, что понятие «красота» и итоговая реакция понятий оценочной сферы на что-либо – это суть одно явление. Мы называем красивым все то, что вызывает у нас любые положительные эмоции.
<...>
Когда мы видим красивую машину, мы не задумываемся, каким мерилом мы меряем ее красоту; мы просто сразу видим, что она красивая. Однако оценка в действительности формируется теми же инстинктами, которые позволяют нам отличать красивого зверя от некрасивого, доброго от агрессивного. Мы видим в автомобиле все те черты и элементы, которые использовали наши предки для выживания в дикой природе, те, которые используем мы, оценивая полового партнера. Не верите? Тогда задумайтесь, почему вы сразу, посмотрев на машину, можете безошибочно сказать «девочка» она или «мальчик».
http://aboutbrain.ru/?p=368
|
Я не умею определять пол машин по внешнему виду. А вы? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-28367 |
|
|
|
|
LB:
Я не умею определять пол машин по внешнему виду. А вы? |
А человека ? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-28377 |
|
|
|
|
kassandra: LB:
Я не умею определять пол машин по внешнему виду. А вы? |
А человека ? |
По нику - не умею |
|
|
| номер сообщения: 8-193-28378 |
|
|
|
|
Красота опровергает известные истины.
“Ясно, что комбинация должна нести в себе что-то завораживающее, это должна быть комбинация с матовым финалом, с жертвами, где сила духа будет торжествовать над грубой материей… Это то, что нравится всем без исключения…. Но современная техника защиты не позволяет проводить такие комбинации, пресекает их в самом зародыше. Жертва фигуры и даже пешки представляется уже чем-то особенным, а жертва ладьи без ярко выраженного комбинационного мотива стала уже реликтом в партиях ведущих шахматистов. Ну, а легендарные проходы короля через всю доску, когда белому или черному монарху под ураганным огнем приходится пересекать минные поля, они вообще отошли в предания старины глубокой. Времена "вечнозеленой" и "бессмертной" партий, сыгранных Адольфом Андерсеном в XIX веке, канули в прошлое. И меньше всего я думал, что когда-либо мне удастся воскресить этот мятежный, романтический дух на шахматной доске и создать комбинацию, которая будет удовлетворять всем самым строгим критериям“
Из комментариев Г. Каспарова (Г. КАСПАРОВ – В. ТОПАЛОВ Вейк-ан-Зее, 1999)
(Частично приводятся здесь ) |
Новым опровержением той несомненной истины, что 'легендарные проходы короля через всю доску …, отошли в предания старины глубокой'
может служить партия Даниеле Вокатуро - Тайгер Хилларп-Перссон |
|
|
| номер сообщения: 8-193-28478 |
|
|
|
|
Продолжение обсуждения, начатого здесь
Edwards:
Если б Вы нашли ещё отсутствие дешёвой эффектности в примере с Rc7
Который (пример) Вы нашли, насколько я понял, красивым...
|
Сначала о 'дешёвой эффектности'
Буквально вчера натолкнулся на статью Эйве в "64" за 1928 год. Потом переведу её в текстовый формат, а пока - два фрагмента из неё
 |
|
|
| номер сообщения: 8-193-28690 |
|
|
|
|
Maks: Красивое, для решения.
Суне Берг Хансен - Курт Хансен
Чемпионат Дании 2005
В партии белые сыграли слабее. |
Лс7!!
Эффектность и целесообразность не всегда совпадают.
Но в данном случае они совпадают полностью.
Достаточно прочное на вид защитное сооружение черных разваливается от одного легкого (без взятия) удара.
Лс7 создает угрозу, от которой можно защититься несколькими способами. Но в каждом из этих способов обнаруживается (с фатальной неизбежностью - я бы сказал) свой особый, но страшный, изъян. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-28691 |
|
|
|
|
Ученый изучает природу не потому, что это полезно; он исследует ее потому, что это доставляет ему наслаждение, а это дает ему наслаждение потому, что природа прекрасна. Если бы природа не была прекрасной, она не стоила бы того, чтобы быть познанной; жизнь не стоила бы того, чтобы быть прожитой. Я здесь говорю, конечно, не о той красоте, которая бросается в глаза, не о красоте качества и видимых свойств; и притом не потому, что я такой красоты не признаю, отнюдь нет, а потому, что она не имеет ничего общего с наукой. Я имею в виду ту более глубокую красоту, которая кроется в гармонии частей и которая постигается только чистым разумом. Это она создает почву, создает, так сказать, остов для игры видимых красот, ласкающих наши чувства, и без этой поддержки красота мимолетных впечатлений была бы весьма несовершенной, как все неотчетливое и преходящее. Напротив, красота интеллектуальная дает удовлетворение сама по себе, и, быть может, больше ради нее, чем ради будущего блага рода, человеческого, ученый обрекает себя на долгие и тяжкие труды.
Так вот именно эта особая красота, чувство гармонии мира, руководит нами в выборе тех фактов, которые наиболее способны усиливать эту гармонию, подобно тому, как артист разыскивает в чертах своего героя наиболее важные, которые сообщают ему о его характере и жизни; и нечего опасаться, что это бессознательное, инстинктивно предвзятое отношение отвлечет ученого от поисков истины. Можно мечтать о мире, полном гармонии, но как далеко его все же оставит за собой действительный мир! Наиболее великие художники, которые когда-либо существовали, — греки — создавали свое небо; но как оно убого по сравнению с нашим действительным небом.
И это потому, что прекрасна простота, прекрасна грандиозность; потому, что мы предпочтительнее ищем простые и грандиозные факты, потому, что нам доставляет наслаждение то уноситься в гигантскую область движения светил, то проникать при помощи микроскопов в таинственную область неизмеримо малого, которое все же представляет собой нечто величественное, то углубляться в геологические эпохи, изыскивая следы прошлого, которое именно потому нас и привлекает, что оно очень отдалено.
Мы видим, таким образом, что поиски прекрасного приводят нас к тому же выбору, что и поиски полезного; и совершенно таким же образом экономия мысли и экономия труда, к которым, по мнению Маха, сводятся все стремления науки (1), являются источниками как красоты, так и практической пользы. Мы больше всего удивляемся тем зданиям, в которых архитектор сумел соразмерить средства с целью, в которых колонны как бы без усилия свободно несут возложенную на них тяжесть, как грациозные кариатиды Эрехтейона (2). |
А. Пуанкаре |
|
|
| номер сообщения: 8-193-31170 |
|
|
|
|
| Пунакаре: Можно мечтать о мире, полном гармонии, но как далеко его все же оставит за собой действительный мир! Наиболее великие художники, которые когда-либо существовали, — греки — создавали свое небо; но как оно убого по сравнению с нашим действительным небом. |
Несомненно познание двигается любопытством, которое сопряжено с красотой предмета познания. Я бы сказал, что этот предмет не мог не быть красивым, мы как-бы обязаны находить его красивым, ибо не имеем выбора - другого предмета познания у нас попросту нет.
Мысль Пуанкаре очень глубокая и верная: (объективная) реальность превосходит любую (субъективную) метафизику.
|
|
|
| номер сообщения: 8-193-31171 |
|
|
|
|
| Меня больше заинтересовала другая идея Пуанкарэ: источником красоты является экономия мысли и труда. Что бы это значило? Чем больше я в это вдумываюсь, тем меньше понимаю. Кажется, знаменитые советские новостройки, воспетые в "Иронии судьбы", идеально воплощают эту формулу. Но разглядеть в них божественную красоту мне нелегко. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-31172 |
|
|
|
|
| Pirron: Меня больше заинтересовала другая идея Пуанкарэ: источником красоты является экономия мысли и труда. Что бы это значило? Чем больше я в это вдумываюсь, тем меньше понимаю. Кажется, знаменитые советские новостройки, воспетые в "Иронии судьбы", идеально воплощают эту формулу. Но разглядеть в них божественную красоту мне нелегко. |
По-моему, это отличная мысль, Пиррон!
Вполне диалектичное размышление: предъявить антитезис (советские новостройки действительно затруднительно признать прекрасными) не отвергая при этом с порога тезиса об экономичности красоты.
Истинность последнего утверждения подтверждается и эстетикой шахмат. Об экономичности красивого в шахматах говорили многие авторитеты, начиная с Ласкера. Позднее приведу цитаты.
Но это достаточно ясно и без авторитетов. Экономичность в задачах и этюдах является каноническим требованием в шахматной композиции. Может быть бОльшая часть усилий составителей задач и этюдов направляется на то, чтобы представить нетривиальную шахматную идея как можно более экономно (меньшим количеством фигур).
Словом, ув. Pirron нашел парадокс, с которым будет интересно разобраться. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-31173 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: Меня больше заинтересовала другая идея Пуанкарэ: источником красоты является экономия мысли и труда. Что бы это значило? Чем больше я в это вдумываюсь, тем меньше понимаю. Кажется, знаменитые советские новостройки, воспетые в "Иронии судьбы", идеально воплощают эту формулу. Но разглядеть в них божественную красоту мне нелегко. |
По-моему, это отличная мысль, Пиррон!
Вполне диалектичное размышление: предъявить антитезис (советские новостройки действительно затруднительно признать прекрасными) не отвергая при этом с порога тезиса об экономичности красоты.
Истинность последнего утверждения подтверждается и эстетикой шахмат. Об экономичности красивого в шахматах говорили многие авторитеты, начиная с Ласкера. Позднее приведу цитаты.
Но это достаточно ясно и без авторитетов. Экономичность в задачах и этюдах является каноническим требованием в шахматной композиции. Может быть бОльшая часть усилий составителей задач и этюдов направляется на то, чтобы представить нетривиальную шахматную идея как можно более экономно (меньшим количеством фигур).
Словом, ув. Pirron нашел парадокс, с которым будет интересно разобраться. |
Мне тоже сразу пришдо в голову, что шахматная композиция является идеальной иллюстрацией этой мысли Пуанкаре. Но потом я вспомнил другие виды искусства - и меня разобрали сомнения. Не свойственна ли искусству во многих его проявлениях как раз избыточность и расточительность, и не являютсяч ли они одним из условий красоты? Действительно ли каждый шедевр является простейшим способом достижения той цели, которую ставит перед собой автор? Вписываются ли в эту формулу Пуанкаре античная трагедия, Шекспир, Бетховен, Набоков? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-31174 |
|
|
|
|
Pirron:
... Действительно ли каждый шедевр является простейшим способом достижения той цели, которую ставит перед собой автор? Вписываются ли в эту формулу Пуанкаре античная трагедия, Шекспир, Бетховен, Набоков? |
Простите, что вмешиваюсь со своей немощью...
Но мне кажется, что если вы будете формулировать цель, которую ставил перед собой Бетховен, когда сочинял свои произведения, а потом проверять, насколько результаты соответствовали поставленным целям, то ничего сколько-нибудь полезного или интересного из этого не получится... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-31175 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: Pirron:
... Действительно ли каждый шедевр является простейшим способом достижения той цели, которую ставит перед собой автор? Вписываются ли в эту формулу Пуанкаре античная трагедия, Шекспир, Бетховен, Набоков? |
Простите, что вмешиваюсь со своей немощью...
Но мне кажется, что если вы будете формулировать цель, которую ставил перед собой Бетховен, когда сочинял свои произведения, а потом проверять, насколько результаты соответствовали поставленным целям, то ничего сколько-нибудь полезного или интересного из этого не получится... |
Да, в этом-то и трудность. В искусстве цели практически неотделимы от средств, они представляют собой органическое единство. Но все-таки пообсуждать эту идею Пуанкаре можно. Вопрос можно сформулировать так: необходим ли для достижения максимального эстетического эффекта предельный минимализм средств? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-31176 |
|
|
|
|
Брать простоту саму по себе не стоит, она хуже воровства. Пуанкаре, по-моему, говорил о простоте в которой есть загадка.
Ученый изучает природу не потому, что это полезно; он исследует ее потому, что это доставляет ему наслаждение, а это дает ему наслаждение потому, что природа прекрасна.
|
А почему собственно природа прекрасна? Вот ответ.
| Если бы природа не была прекрасной, она не стоила бы того, чтобы быть познанной; жизнь не стоила бы того, чтобы быть прожитой. |
А значит, мы живем потому что мир прекрасен. И это такая простота, которую нам до конца никогда не понять.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-31177 |
|
|
|
|
Vova17: Брать простоту саму по себе не стоит, она хуже воровства. Пуанкаре, по-моему, говорил о простоте в которой есть загадка.
Ученый изучает природу не потому, что это полезно; он исследует ее потому, что это доставляет ему наслаждение, а это дает ему наслаждение потому, что природа прекрасна.
|
А почему собственно природа прекрасна? Вот ответ.
| Если бы природа не была прекрасной, она не стоила бы того, чтобы быть познанной; жизнь не стоила бы того, чтобы быть прожитой. |
А значит, мы живем потому что мир прекрасен. И это такая простота, которую нам до конца никогда не понять. |
А может быть, природа не прекрасна? И жизнь действительно не стоит того, чтобы быть прожитой? Панкаре свое обоснование явно высасывает из пальца: мне хочется верить, что жизнь стоит того,чтобы быть прожитой - следовательно, природа прекрасна. Это звучит неубедительно. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-31178 |
|
|
|
|
Pirron: Vova17: Брать простоту саму по себе не стоит, она хуже воровства. Пуанкаре, по-моему, говорил о простоте в которой есть загадка.
Ученый изучает природу не потому, что это полезно; он исследует ее потому, что это доставляет ему наслаждение, а это дает ему наслаждение потому, что природа прекрасна.
|
А почему собственно природа прекрасна? Вот ответ.
| Если бы природа не была прекрасной, она не стоила бы того, чтобы быть познанной; жизнь не стоила бы того, чтобы быть прожитой. |
А значит, мы живем потому что мир прекрасен. И это такая простота, которую нам до конца никогда не понять. |
А может быть, природа не прекрасна? И жизнь действительно не стоит того, чтобы быть прожитой? Панкаре свое обоснование явно высасывает из пальца: мне хочется верить, что жизнь стоит того,чтобы быть прожитой - следовательно, природа прекрасна. Это звучит неубедительно. |
Это уже к Пуанкаре.
Согласитесь, Пиррон, француз был необычайно умным человеком, может он знал о чем говорил? Или для вас авторитетны только мудрецы, непротиворечащие вашей картине мира - Ницше, Шопенгауэр...
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-31179 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron: Vova17: Брать простоту саму по себе не стоит, она хуже воровства. Пуанкаре, по-моему, говорил о простоте в которой есть загадка.
Ученый изучает природу не потому, что это полезно; он исследует ее потому, что это доставляет ему наслаждение, а это дает ему наслаждение потому, что природа прекрасна.
|
А почему собственно природа прекрасна? Вот ответ.
| Если бы природа не была прекрасной, она не стоила бы того, чтобы быть познанной; жизнь не стоила бы того, чтобы быть прожитой. |
А значит, мы живем потому что мир прекрасен. И это такая простота, которую нам до конца никогда не понять. |
А может быть, природа не прекрасна? И жизнь действительно не стоит того, чтобы быть прожитой? Панкаре свое обоснование явно высасывает из пальца: мне хочется верить, что жизнь стоит того,чтобы быть прожитой - следовательно, природа прекрасна. Это звучит неубедительно. |
Это уже к Пуанкаре.
Согласитесь, Пиррон, француз был необычайно умным человеком, может он знал о чем говорил? Или для вас авторитетны только мудрецы, непротиворечащие вашей картине мира - Ницше, Шопенгауэр... |
Нет, честно скажу - не такой человек Пуанкаре, чтобы я, разинув рот, внимал каждому его слову. Да и не по чину мне, основателю школы скептиков, чей портрет вы вывесили у Шака, Пуанкаре какому-то внимать. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-31180 |
|
|
|
|
| Pirron: А может быть, природа не прекрасна? И жизнь действительно не стоит того, чтобы быть прожитой? Пуанкаре свое обоснование явно высасывает из пальца: мне хочется верить, что жизнь стоит того, чтобы быть прожитой - следовательно, природа прекрасна. Это звучит неубедительно. |
Ну да, жизнь прекрасна из-за отсутствия лучшей, а то придётся застрелиццо, что тоже неудовлетворительно - пи*дец  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-31181 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: А может быть, природа не прекрасна? И жизнь действительно не стоит того, чтобы быть прожитой? Пуанкаре свое обоснование явно высасывает из пальца: мне хочется верить, что жизнь стоит того, чтобы быть прожитой - следовательно, природа прекрасна. Это звучит неубедительно. |
Ну да, жизнь прекрасна из-за отсутствия лучшей, а то придётся застрелиццо, что тоже неудовлетворительно - пи*дец |
Конечно, есть и развлеченья:
страх бедности, любви мученья,
искусства сладкий леденец,
самоубийство,наконец. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-31182 |
|
|
|
|
Pirron:
Мне тоже сразу пришдо в голову, что шахматная композиция является идеальной иллюстрацией этой мысли Пуанкаре. Но потом я вспомнил другие виды искусства - и меня разобрали сомнения. Не свойственна ли искусству во многих его проявлениях как раз избыточность и расточительность, и не являютсяч ли они одним из условий красоты? Действительно ли каждый шедевр является простейшим способом достижения той цели, которую ставит перед собой автор? Вписываются ли в эту формулу Пуанкаре античная трагедия, Шекспир, Бетховен, Набоков? |
Чтобы судить о том, насколько экономичны или, наоборот - избыточны и расточительны в изобразительных средствах великие произведения искусства, надо знать, насколько обширно и глубоко их содержание. Но великие произведения потому и великие, что содержание их неисчерпаемо. Они живут века, и каждое поколение и, наверное, всякий человек открывает в них что-то новое для себя.
Можно ли ‘уложить’ “Гамлета”, “Анну Коренину” или 6-ую симфонию Чайковского в более экономичную форму без потерь в содержании? По-моему, это невозможно.
Но из этих неоспоримых, как мне кажется, истин я делаю вывод, с которым многие не согласятся.
Шахматы являются более подходящим объектом для изучения функций и сущности красоты, чем искусство. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-31183 |
|
|
|
|
| LB: Шахматы являются более подходящим объектом для изучения функций и сущности красоты, чем искусство. |
Это уже явный перебор, такого не может быть и значит в парадигму, должно быть, закралась ошибка |
|
|
| номер сообщения: 8-193-31184 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Шахматы являются более подходящим объектом для изучения функций и сущности красоты, чем искусство. |
Это уже явный перебор, такого не может быть и значит в парадигму, должно быть, закралась ошибка |
Хайдук, вы находитесь на шахматном форуме, наконец. И некоторые перехлесты здесь допустимы.
В искусстве все запутано и обернуто в яркую бумажку, а в шахматах все обнажено для безжалостного скальпеля интеллекта.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-31185 |
|
|
|
|
Vova17:
В искусстве все запутано и обернуто в яркую бумажку, а в шахматах все обнажено для безжалостного скальпеля интеллекта. |
Прекрасно сказано. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-31186 |
|
|
|
|
| Шахматы, собственно говоря, лишены какого-либо содержания. Они ничего не выражают: ни мыслей, ни переживаний,ни эмоций. Красота шахматной задачи - это красота искусного механизма, все части которого идеально согласованы. Поэтому вычислить законы, порождающие в данном случае эстетический эффект, конечно, легче. Но применяя потом эти законы к литературе или музыке мы можем прийти к крайне упрощенным выводам. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-31187 |
|
|
|
|
| Pirron: Шахматы, собственно говоря, лишены какого-либо содержания. Они ничего не выражают: ни мыслей, ни переживаний,ни эмоций. Красота шахматной задачи - это красота искусного механизма, все части которого идеально согласованы. |
Шахматы не более, чем (бессмысленная) игра на досуге  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-31188 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: Шахматы, собственно говоря, лишены какого-либо содержания. Они ничего не выражают: ни мыслей, ни переживаний,ни эмоций. Красота шахматной задачи - это красота искусного механизма, все части которого идеально согласованы. |
Шахматы не более, чем (бессмысленная) игра на досуге |
Все богатство жизни складывается из таких бессмысленных игр.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-31189 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
