|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Vova17: LB:
Попробуем разобраться
Впечатление, которое производит эта картина (художественный образ), так или иначе воздействует на мировоззрение людей, влияет на их нравы, поступки, отношения.
Согласны Вы с этим? |
Безусловно. |
Можно ли сказать, что Господь вдохновил Боттичелли на создание этой картины, чтобы люди стали хоть немножечко лучше, человечней? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-22473 |
|
|
|
|
LB: Хайдук: | Хайдук: Можно сказать, что прекрасное удовлетворяет некоторую потребность (цель) нашу и в этом смысле "служит" нам, "полезнo" нам и нашим интересам. |
Потребность эта духовная, идеальная, так сказать, ибо есть проявление нужды души в переживании ... прекрасного  |
По-моему, "духовное, идеальное" - не означает:
ни на что реально не влияющее, исключительно 'в себе и для себя' существующее. |
Разумеется. "Духовные, идеальные" мотивы и вдохновения находят свое выражение в деятельной активности, результаты которой весьма заметны и даже могут быть гибельными. Иногда однако любование прекрасным может ограничиться лишь созерцанием, когда все происходит внутри, в душе. Это можно назвать изменением себя, конечно, или сотворчеством. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-22476 |
|
|
|
|
| LB: Можно ли сказать, что Господь вдохновил Боттичелли на создание этой картины, чтобы люди стали хоть немножечко лучше, человечней? |
Как-будто нельзя так сказать  . Необязательно, чтобы созерцание картины оставило какой-нибудь заметный и практически значимый след в будущих психологии и поведении зрителя  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-22478 |
|
|
|
|
| LB: Зачем на яблонях растут яблоки, рыбы мечут икру? |
Капризы специфической формы самоорганизации (само)репликаторов
| LB: ученые защищают диссертации и пишут всякие ученые статьи и книги? |
Любят познание мира, тот ими переживается как прекрасный , хотя сам по себе (объективно) мир вроде не красив и не дурен. Из познания рождаются технологии, которые изменяют тот же мир вслед за нашими прихотями. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-22482 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Можно ли сказать, что Господь вдохновил Боттичелли на создание этой картины, чтобы люди стали хоть немножечко лучше, человечней? |
Как-будто нельзя так сказать . Необязательно, чтобы созерцание картины оставило какой-нибудь заметный и практически значимый след в будущих психологии и поведении зрителя |
Сам художник перед собой, скорее всего, такой задачи не ставил, но это получилось само собой, как результат создания картины. Не факт, что на всех картина действует одинаково, однако, в большинстве случаев это произведение действует на зрителя благотворно.
Я хотел сказать, что вряд ли этот шедевр раскроется перед нами как-то еще. Как действовала она на зрителя слишком 500 лет назад, так и сейчас действует.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-22492 |
|
|
|
|
Vova17: А разве прекрасное уже не содержит в себе имманентно полезное? Я бы сформулировал так: все полезное - не обязательно прекрасно, но все прекрасное - полезно, уже только потому, что прекрасно.
... когда мы называем картину прекрасной, мы уже подразумеваем, что это не бесполезная безделушка. |
"Польза" от прекрасного состоит в положительных и востребованных нами "прекрасных" переживаниях, в удовлетворении способности к таким переживаниям. Ясно, что "польза" тут лишь оборот речи, не имеющий ничего общего с настоящей меркантильной, материальной пользой. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-22494 |
|
|
|
|
Vova17: | LB: Можно ли сказать, что Господь вдохновил Боттичелли на создание этой картины, чтобы люди стали хоть немножечко лучше, человечней? |
Сам художник перед собой, скорее всего, такой задачи не ставил, но это получилось само собой, как результат создания картины. |
Поэтому я и высказался так вычурно: ”Господь вдохновил”.
В творчестве всё рождается “само собой” – то есть необъяснимым образом и как бы независимо от сознания и воли человека-творца
| Не факт, что на всех картина действует одинаково, однако, в большинстве случаев это произведение действует на зрителя благотворно. |
Это я и хотел от Вас услышать.
Говоря о полезности прекрасного, я и имел в виду, что ценность прекрасного не ограничивается приятностью для глаз и чувств, а является значительно более значимой. (Отнюдь не в смысле утилитарной применимости, а в смысле всеобщей и объективной необходимости)
[Самая примитивная аналогия: получаем удовольствие от еды, но объективная необходимость и значимость питания не сводится к одному только удовольствию]
В этом смысле ценность красоты вторична и производна. По-моему, красота предназначена главным образом для того, чтобы как-то выделить, обозначить для нас, и помочь реализовать некую другую (не эстетическую, а например, нравственную или познавательную) ценность.
Красота и доставляемое ею удовольствие – только вершина айсберга.
Красота представляется мне некоторой оболочкой (эстетической средой) , совершенно необходимой для вызревания “других” (например, нравственных) ценностей.
Причем такая “эстетическая оболочка“ необходима только на начальной (“эмбриональной”) стадии становления этих “первичных” ценностей, - пока они еще не могут быть в полной мере осознаны (как таковые) и не могут реализовываться посредством чисто рационального (дискурсивного) мышления.
Я уже много раз пытался объяснить эту свою мысль. Загляните, например, сюда: 8-193-17804
Вот небольшой фрагмент оттуда:
Прекрасное необходимо. На свете есть много вещей, нуждающихся в бескорыстном к ним отношении. Они требуют нашего внимания, затрат и усилий, не давая ничего взамен. Вот эти-то 'вещи' и прекрасны!
Я только что говорил о 'бесполезных' младенцах. Но именно потому, что ребёнок бесполезен, беспомощен и не может выжить без заботы взрослых, он и нуждается в их любви. Чтобы из никчемного существа вырос совершенный человек, он должен быть для матери самым прекрасным существом на свете! |
|
|
|
| номер сообщения: 8-193-22508 |
|
|
|
|
Что-то, мне кажется, эти мысли ЛБ не подтверждаются никакими эмпирическими фактами. Предположим, что античное искусство - это действительно эстетическая среда, в которой со временем должны созреть иные, нравственные ценности. Времени прошло уже достаточно - почти три тысячи лет. Эти самые семена нравственных ценностей, которые развивались в античной эстетической почве, давно должны были достигнуть зрелости. И где же? Какую нравственную ценность породили Венера Милосская и Аполлон Бельведерский?
Не остаются ли они, как и две тысячи лет назад, по ту сторону нравственности? Не сохраняют ли в полной мере чисто эстетическую значимость? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-22510 |
|
|
|
|
Старый Семён в бессильной злобе попросил меня опубликовать следующую ссылку и цитату:
http://orel.rsl.ru/nettext/russian/maloizv_pisateli_18_19/teffi/o_dnevnike.htm
В дневнике мужчина ни о каких фактах внешней жизни не говорит. Он
только излагает свои глубокие философские взгляды на тот или иной пред-
мет.
"5 января. Чем, в сущности, человек отличается от обезьяны или живот-
ного? Разве только тем, что ходит на службу и там ему приходится выно-
сить разного рода неприятности..."
"10 февраля. А наши взгляды на женщину! Мы ищем в ней забавы и разв-
лечения и, найдя, уходим от нее. Но так смотрит на женщину и бегемот..."
"12 марта. Что такое красота? Еще никто до сих пор не задавался этим
вопросом. А, по-моему, красота есть не что иное, как известное сочетание
линий и известных красок.
А уродство есть не что иное, как известное нарушение известных линий
и известных красок.
Но почему же ради известного сочетания мы готовы на всякие безумства,
а ради нарушения палец о палец не ударим?
Почему сочетание важнее нарушения?
Об этом следует долго и основательно подумать". |
|
|
|
| номер сообщения: 8-193-22511 |
|
|
|
|
| Pirron: Что-то, мне кажется, эти мысли ЛБ не подтверждаются никакими эмпирическими фактами. |
К сожалению, не могу организовать для Вас командировку в древность для сбора “эмпирических фактов”
Но нет…, если бы и мог, не стал бы этого делать
| «Мы жертвуем живыми, чтобы накормить мертвых» — так император Каракалла в III веке нашей эры сформулировал идейную основу гладиаторских боев, вместе со звериными травлями ставших самым кровавым и жестоким зрелищем в истории человечества. Согласно римским верованиям, которые они, в свою очередь, заимствовали у этрусков, зверства должны были умиротворить души умерших. В древности это было высшей честью, которую могли воздать знатному предку благодарные наследники. |
Бросили бы львам на растерзание (римской публике такие зрелища очень нравились), или на костре сожгли бы за богохульство и ироническую направленность ума – а мне потом отвечай.
Так что давайте обойдемся без “эмпирических фактов” |
|
|
| номер сообщения: 8-193-22513 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: Что-то, мне кажется, эти мысли ЛБ не подтверждаются никакими эмпирическими фактами. |
К сожалению, не могу организовать для Вас командировку в древность для сбора “эмпирических фактов”
Но нет…, если бы и мог, не стал бы этого делать
| «Мы жертвуем живыми, чтобы накормить мертвых» — так император Каракалла в III веке нашей эры сформулировал идейную основу гладиаторских боев, вместе со звериными травлями ставших самым кровавым и жестоким зрелищем в истории человечества. Согласно римским верованиям, которые они, в свою очередь, заимствовали у этрусков, зверства должны были умиротворить души умерших. В древности это было высшей честью, которую могли воздать знатному предку благодарные наследники. |
Бросили бы львам на растерзание (римской публике такие зрелища очень нравились), или на костре сожгли бы за богохульство и ироническую направленность ума – а мне потом отвечай.
Так что давайте обойдемся без “эмпирических фактов” |
Ну, не хотите фактами меня снабжать - и не надо. Слава богу, что хоть львам на растерзание не бросили... И все-таки я продолжаю утверждать, что вы посягаете на святое - на самоценность красоты. Красота у вас - и служанка будущей пользы, и эмбрион грядущей нравственной идеи, и еще что-то вроде этого. А куда же подевалось то, что нас более всего поражает и прельщает в красоте - ее самодостачность? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-22514 |
|
|
|
|
Мне показался спорным другой тезис. Прекрасное является для нас прекрасным лишь до тех пор, пока мы не найдем ему применение. После того как обнаружим ему применение, оно становится просто полезным, теряя свою прелесть. Иногда так и случается.
Но вот перед нами художественный шедевр. Мы понимаем, что он, грубо говоря, сеет разумное, доброе, вечное в наших душах... И что? Мы должны им перестать восхищаться?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-22515 |
|
|
|
|
Vova17: Мне показался спорным другой тезис. Прекрасное является для нас прекрасным лишь до тех пор, пока мы не найдем ему применение. После того как обнаружим ему применение, оно становится просто полезным, теряя свою прелесть. Иногда так и случается.
Но вот перед нами художественный шедевр. Мы понимаем, что он, грубо говоря, сеет разумное, доброе, вечное в наших душах... И что? Мы должны им перестать восхищаться? |
Нет, конечно, не “должны” 
Но когда посеянное (разумное, доброе, вечное) расцветет пышным цветом и даст обильные плоды, тогда любоваться посевом уже не потребуется.
Понимание не заменяет реальных дел!
Чтобы насытиться обедом, недостаточно знать, что он вкусен и сытен, - его надо съесть.
Красота воздействует на нас не словесно, а совершенно реально и непосредственно.
Чтобы сообщить людям, что надо быть великодушными, не надо было писать эту картину.
Достаточно было просто произнести или записать несколько слов.
А картина нужна для того, чтобы реально сделать людей хоть немного добрее |
|
|
| номер сообщения: 8-193-22518 |
|
|
|
|
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-22519 |
|
|
|
|
| Mikhail_Golubev:
|
Хороша, конечно, девочка. Оччень привлекательна. Но удовольствие, которое доставляет созерцание этих фотографий, ничего общего не имеет с удовольствием эстетическим. Кто скажет - почему? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-22525 |
|
|
|
|
Pirron:
Хороша, конечно, девочка. Оччень привлекательна. Но удовольствие, которое доставляет созерцание этих фотографий, ничего общего не имеет с удовольствием эстетическим. Кто скажет - почему? |
По-моему, это очевидно - затронута сексуально-чувственная сфера, которая взмучивает подсознание.
Но как изменились нравы! Сейчас Снегурочки на детских утренниках одеваются более откровенно. Наступает эпоха инфляции во всем, даже в сексе. Никого и ничего более не потрясает, все становится стерильным. Бодрийяр писал в Прозрачности зла.
ПОСЛЕ ОРГИИ
Если бы мне надо было дать название современному положению вещей, я сказал бы, что это - состояние после оргии. Оргия - это каждый взрывной момент в современном мире, это момент освобождения в какой бы то ни было сфере. Освобождения политического и сексуального, освобождения сил производительных и разрушительных, освобождения женщины и ребенка, освобождения бессознательных импульсов, освобождения искусства. И вознесения всех мистерий и антимистерий. Это была всеобъемлющая оргия материального, рационального, сексуального, критического и антикритического, оргия всего, что связано с ростом и болезнями роста. Мы прошли всеми путями производства и скрытого сверхпроизводства предметов, символов, посланий, идеологий, наслаждений. Сегодня игра окончена - все освобождено. И все мы задаем себе главный вопрос: что делать теперь, после оргии?
Нам остается лишь изображать оргию и освобождение, притворяться, что ускорив шаг, мы идем в том же направлении. На самом же деле мы спешим в пустоту, потому что все конечные цели освобождения остались позади, нас неотступно преследует и мучает предвосхищение всех результатов, априорное знание всех знаков, форм и желаний.
Но что же нам все-таки делать? Мы находимся в состоянии лицедейства и не способны ни на что, кроме как заново разыграть спектакль по некогда написанному в действительности или в воображении сценарию. Это состояние, когда все утопии обрели реальные очертания, и парадокс состоит в том, что мы должны продолжать жить так, как будто этого не было. Но так как утопии все же стали реальностью, мы не можем больше тешить себя надеждой, что нам еще предстоит дать им жизнь. Все что нам остается - тщетные притворные попытки породить какую-то жизнь помимо той, которая уже существует. Мы живем в постоянном воспроизведении идеалов, фантазмов, образов, мечтаний, которые уже присутствуют рядом с нами и которые нам, в нашей роковой безучастности, необходимо возрождать снова и снова.
В сущности всюду имела место революция, но она проходила не так, как мы себе это представляем. Все, что высвобождалось, получало свободу для того, чтобы, выйдя на орбиту, начать вращение. |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-22530 |
|
|
|
|
Pirron: И все-таки я продолжаю утверждать, что вы посягаете на святое - на самоценность красоты.
Красота у вас - и служанка будущей пользы, и эмбрион грядущей нравственной идеи, и еще что-то вроде этого.
А куда же подевалось то, что нас более всего поражает и прельщает в красоте - ее самодостачность? |
За самодостаточность красоты не беспокойтесь. Она остается неприкосновенной.
Настоящая красота не иллюстративна и не дидактична. И не призывна.
Самодостаточность красоты является необходимым условием её творческого воздействия на людей.
Явная ориентированность на достижение какой бы то ни было вне неё лежащей цели несовместима с красотой.
Красота достигает творческого результата, только при условии её самодостаточности
и НЕ-направленности на достижение какого-либо (предсказуемого) результата.
Этот труднообъяснимый парадокс был замечен Гете – применительно к поэзии.
Далеко не одно и то же, подыскивает ли поэт для выражения всеобщего нечто частное, или же в частном прозревает всеобщее.
Первый путь приводит к аллегории, в которой частное имеет значение только примера, только образца всеобщего,
последний же и составляет подлинную природу поэзии; поэзия называет частное, не думая о всеобщем и на на него не указуя. Но кто живо воспримет изображенное ею частное, приобретет вместе с ним и всеобщее, вовсе того не сознавая или осознав это позднее. |
Таков один из парадоксов красоты. Он похож на парадокс счастья:
"Счастье подобно бабочке - чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает.
Но если вы перенесете свое внимание на другие вещи, оно придет и тихонько сядет вам на плечо."
(В. Франкл) |
|
|
| номер сообщения: 8-193-22566 |
|
|
|
|
| Федор Михайлович надеялся, что красота спасет мир, но этого не случилось. Чтобы увидеть и почувствовать красоту, тем самым подвергаясь ее благотворному воздействию, нужно обладать глазами и талантом к красоте, а те не каждому даны |
|
|
| номер сообщения: 8-193-22590 |
|
|
|
|
| Хайдук: Федор Михайлович надеялся, что красота спасет мир, но этого не случилось. |
Разве не случилось?
| Хайдук: Чтобы увидеть и почувствовать красоту, тем самым подвергаясь ее благотворному воздействию, нужно обладать глазами и талантом к красоте, а те не каждому даны |
А мне кажется, что на этот талант природа не скупится. В отличие от таланта к математике или к рисованию, например. И это очень мудро, потому что без математики прожить можно, а вот без восприимчивости к красоте, хотя бы в самой примитивной форме, и совсем без чувства юмора – это уже просто патология, по-моему.
Другое дело, что талант к красоте надо развивать, воспитывать. И шахматы, между прочим, тут могут сыграть не последнюю роль, по-моему. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-22598 |
|
|
|
|
LB: | Хайдук: Федор Михайлович надеялся, что красота спасет мир, но этого не случилось. |
Разве не случилось? |
Когда? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-22609 |
|
|
|
|
Хайдук: LB: | Хайдук: Федор Михайлович надеялся, что красота спасет мир, но этого не случилось. |
Разве не случилось? |
Когда? |
Спасет или не спасет, мы узнаем перед концом мира. А пока у красоты постоянная работа по спасению. Она - наше МЧС.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-22614 |
|
|
|
|
Vova17: Хайдук: LB: | Хайдук: Федор Михайлович надеялся, что красота спасет мир, но этого не случилось. |
Разве не случилось? |
Когда? |
Спасет или не спасет, мы узнаем перед концом мира. А пока у красоты постоянная работа по спасению. Она - наше МЧС. |
+
Сотри приметы красоты -
И ты увидишь: мир ужасен.
 |
|
|
| номер сообщения: 8-193-22617 |
|
|
|
|
LB: Vova17: Хайдук: LB: | Хайдук: Федор Михайлович надеялся, что красота спасет мир, но этого не случилось. |
Разве не случилось? |
Когда? |
Спасет или не спасет, мы узнаем перед концом мира. А пока у красоты постоянная работа по спасению. Она - наше МЧС. |
+
Сотри приметы красоты -
И ты увидишь: мир ужасен.
 |
На одном из тредов уже упоминал, что смотрел недавно документальный фильм, посвещенный Иерониму Босху. Автор утверждал, что разгадал тайны его творчества. В частности, про эту картину - Стог сена - он сказал, что стог сена символизирует богатство, за которое идет непрерывная грызня. Внизу убивают за клочок сена, вверху находятся властьимущие. Прошелся и по персоналиям... Но тут я уже немного подзабыл.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-22618 |
|
|
|
|
| Vova17: Спасет или не спасет, мы узнаем перед концом мира. А пока у красоты постоянная работа по спасению. Она - наше МЧС. |
Надежда умирает последней, конечно, а вообще способность к прекрасному лишь одна из многих талантов и пороков людских. Еще посмотрим к чему из тех скатимся перед концом мира |
|
|
| номер сообщения: 8-193-22633 |
|
|
|
|
| Vova17: На одном из тредов уже упоминал, что смотрел недавно документальный фильм, посвещенный Иерониму Босху. Автор утверждал, что разгадал тайны его творчества. В частности, про эту картину - Стог сена - он сказал, что стог сена символизирует богатство, за которое идет непрерывная грызня. Внизу убивают за клочок сена, вверху находятся властьимущие. |
А бог на облаке только руками разводит….
Между прочим, безобразное – это тоже эстетическая ценность. Доказательство того, что эстетические чувства не только на радость нам даны. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-22650 |
|
|
|
|
LB:
Между прочим, безобразное – это тоже эстетическая ценность. Доказательство того, что эстетические чувства не только на радость нам даны. |
Как абстрактное утверждение - звучит хорошо, но когда начинаешь рассматривать конкретные случаи безобразного, невольно закрадывается сомнение, а так ли этот случай безобразного эстетически ценен.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-22653 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
Между прочим, безобразное – это тоже эстетическая ценность. Доказательство того, что эстетические чувства не только на радость нам даны. |
Как абстрактное утверждение - звучит хорошо, но когда начинаешь рассматривать конкретные случаи безобразного, невольно закрадывается сомнение, а так ли этот случай безобразного эстетически ценен. |
Воздействующее и убедительное представление безобразного или плохого тоже обладает эстетической ценностью  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-22665 |
|
|
|
|
Хайдук: Vova17: LB:
Между прочим, безобразное – это тоже эстетическая ценность. Доказательство того, что эстетические чувства не только на радость нам даны. |
Как абстрактное утверждение - звучит хорошо, но когда начинаешь рассматривать конкретные случаи безобразного, невольно закрадывается сомнение, а так ли этот случай безобразного эстетически ценен. |
Воздействующее и убедительное представление безобразного или плохого тоже обладает эстетической ценностью |
+
Я бы добавил:... и творческой ценностью!
И есть еще "комическое" (смешное)- тоже великая сила |
|
|
| номер сообщения: 8-193-22667 |
|
|
|
|
Петербург Добужинского. Зима.
 |
|
|
| номер сообщения: 8-193-23544 |
|
|
|
|
всем поклонникам красоты на Новый Год
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-23588 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
