|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
А я продолжаю копать этюд Чеховера.
После 1.h3 C:h3+. 2.Kрh2 с1Ф. 3.Лh8+ Крg4. 4.Ce6+ Крf4. 5.Лf8+ Крe5. 6.C:h3 есть шансы на ничью
А что если 1.Лb5 тогда 1....с1Ф. 2.Л:f5 c ничьей, но 1. ...Сh3+!
И всё-таки есть способ пристать к слону!
1.Лh8+ Крg4. 2.Лf8 c1Ф. 3.h3+ Крf4. 4.Cе6 Кре5. 5.C:f5 Фс5. 6.Лс8 Фd5. 7.Cg4
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19686 |
|
|
|
|
Обережний герой: А я продолжаю копать этюд Чеховера.
После 1.h3 C:h3+. 2.Kрh2 с1Ф. 3.Лh8+ Крg4. 4.Ce6+ Крf4. 5.Лf8+ Крe5. 6.C:h3 есть шансы на ничью |
Не видно шансов, если черные сыграют 2...Сf5 вместо 2...с1Ф
Обережний герой: И всё-таки есть способ пристать к слону!
1.Лh8+ Крg4. 2.Лf8 c1Ф. 3.h3+ Крf4. 4.Cе6 Кре5. 5.C:f5 |
Вот здесь очень похоже на ничью.
Грозит просто Cg4 или даже Схе4,
а после 5...Фа3 6.Лf7 Фf3+ 7.Kpg1 Фd1+ (7...e3 8.Ле7+) 8.Крg2 e3 9.Ле7+ Крхf5 10.Лхе3= |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19696 |
|
|
|
|
LB:| Хайдук: <…> сама игра в шахматы хаотична по своей природе и есть нагромождение случайно возникающих (выдумываемых этюдистами) позиций <…> |
По-моему, утверждать такое на шахматном форуме – это как говорить в Божьем Храме, что Бога нет. |
А царь-то ... голый!  Имхо, в некотором довольно неплохом приближении шахматы являются примером т.н. динамического хаоса, когда в принципе вполне детерминированная система из-за большой чувствительности к малым возмущениям ("ходам фигур") оказывается практически и фактически неупорядоченной и запутанной на высшем (глобальном) уровне. То и дело, то бишь случайно и непредсказуемо, возникают позиции, у которых есть доступный нам (гроссам  ) дальний план (стратегия) игры. Однако стоит сделать не те 2-3 хода и перспективы позиции меняются кардинально  , на смену приходит совершенно разный план/планов или вовсе отсутствие четких планов  Упорядоченные стартегические позиции похожи как-бы на острова в море бушующего хаоса неясных или нестабильных позиций, которых, видимо, бОльше. Первые как-бы возникают вроде птицы-феникс из хаоса и быстро тают обратно в нем. Типичными примерами нестабильных позиций являются те, где спасение подвертывается в виде серии единственных ходов. Таких серий иначе как случайными не назовёшь - слегка поменяй исходную позицию и серия фатально обрывается  Вот ссылка, где детеминированные игры вроде шашек, шахмат и Го рассматриваются с позиций хаотических динамических систем.
Не думаю, что шахматы или даже отдельная партия идут к упорядочению. Мительшпиль самая хаотическая часть игры по понятным соображениям. Наше знание дебютов и дальнейших направлений игры увеличивается, но совокупность этого знания есть сумбурное нагромождение независимых и очень разных вариантов и стратегий. Если есть хорошая память, тебе повезло, но у компа, вооруженного таблицами Налимого, самая лучшая память . "Понимание" шахмат выражается в способности обнаруживать или предвосхищать те позиции, за которыми проглядывает хоть какая-то мало-мальски упорядоченная стратегия. К сожалению, таких позиций скорее всего меньшинство в бушующем океане  . Хаос можно одолеть лишь одним способом - незамысловатым счетом - и поэтому компы нас побеждают. У любой, даже самой лучшей стратегии, бывают случайные пробоины, которых мы не в силах узреть, но компы досчитываются |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19697 |
|
|
|
|
| Хайдук: А царь-то ... голый! |
Похоже, несколько смешаны понятия "шахматы" и "игра людей в шахматы".
Конечно, иногда получается и хаос, но лишь потому, что посчитать как следует не получается. 
На самом деле случайностей в шахматах не так много. Вот, например, красивый этюд - случайность .. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19698 |
|
|
|
|
По этюду Чеховера.
После 1.Лh8+ Крg4. 2.Лf8 есть ход 2....Сd7
Сначала не верил, что он представляет опасность, но потом никак не мог найти противоядия, например на 3.Лf7 неприятно 3....Сс6
Но вот после 3.Сd5 c1Ф. 4.С:е4 ладья, похоже, не слабее чёрного ферзя.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19699 |
|
|
|
|
azur: Похоже, несколько смешаны понятия "шахматы" и "игра людей в шахматы".
|
Видимо, так и есть.
Но если можно, - немного подробней о разнице этих понятий. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19700 |
|
|
|
|
LB: azur: Похоже, несколько смешаны понятия "шахматы" и "игра людей в шахматы".
|
Видимо, так и есть.
Но если можно, - немного подробней о разнице этих понятий. |
Шахматы - сплав искусства, науки и спорта, не только спорт (или наука, искусство) сам по себе. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19714 |
|
|
|
|
Обережний герой: По этюду Чеховера.
После 1.Лh8+ Крg4. 2.Лf8 есть ход 2....Сd7 |
Здесь ничья - 3.Лf6 c угрозой мата 4.h3+
Кстати, 3.Сd5 с1Ф 4.Схе4 тоже уравнивает .. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19715 |
|
|
|
|
На 3.Лf6 можно продолжить маневрирование 3....Се8.
Хотя есть 4.Ле6
А чем хуже моё
3.Сd5 c1Ф. 4.С:е4
Так что, этюд опровергнут что-ли? Есть дуаль?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19717 |
|
|
|
|
| Обережний герой: Так что, этюд опровергнут что-ли? Есть дуаль? |
Похоже на то .. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19718 |
|
|
|
|
Хайдук:
А царь-то ... голый!
|
Только с точки зрения младенца.
"Существовать – значит быть воспринимаемым" - по отношениям к объективным закономерностям шахматной борьбы это утверждение буквально верно.
Однако, чтобы стабильно побеждать в шахматах, необходимо подчиняться законам стратегии и тактики.
Чем, по-вашему, сильный игрок отличается от слабого?
Под “шахматами” я понимаю не статичную и абстрактную “условную схему” (набор произвольно принятых правил-аксиом), а разновидность человеческой деятельности, взятой в её историческом развитии и совершенствовании. А совершенствование это и есть, в конечном счете, повышение уровня организованности.
Однако, понятно, что нарастание упорядоченности не только НЕ исключает определенного уровня хаотичности (случайностей), но и просто невозможно без него.
“Порядок питается хаосом”. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19719 |
|
|
|
|
Хаос превносится в игру самим игроком. Обратно пропорциональная зависимость: чем выше квалификация игрока - тем меньше хаоса. Однако, определенное количество энтропии в игре необходимо, иначе она умрет.
Хайдук
Мне, все-таки, непонятно почему комп играет лучше гроссмейстера, если все его преимущество заключается в счете. Программа, ведь, пока не в силах просчитать партию до ее логического конца - мата, а значит, должна где-то остановиться и начать оценивать позицию. А если позиция абстрактна у нее могут перегореть предохранители.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19722 |
|
|
|
|
azur: Похоже, несколько смешаны понятия "шахматы" и "игра людей в шахматы".
Конечно, иногда получается и хаос, но лишь потому, что посчитать как следует не получается. |
Хаос объективен (вспомним игру Крамника против фигур, а не соперника  ) и не зависит от того можем ли (мы или компьютер) посчитать его или нет. Иногда даже отсутствуют устойчивые статистические характеристики на глобальном уровне (скажем, всех позиций в шахматах). Хаос потому и хаос, что поддаётся лишь нискоуровневому счёту из-за отсутствия различимых (компом) и/или надёжных коллективных (в масштабе всей доски) руководящих и упорядочивающих принципов-стратегий, применимых к огромному множеству всех позиций . |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19724 |
|
|
|
|
azur: Обережний герой: По этюду Чеховера.
После 1.Лh8+ Крg4. 2.Лf8 есть ход 2....Сd7 |
Здесь ничья - 3.Лf6 c угрозой мата 4.h3+ |
Да, после 3. ...Се8 чёрным можно и проиграть после 4.Се6+
Видимо, правильно 3....Крh4. 4.Лh6+ Крg4. 5.Лf6 =
Так что, если никто не выскажется в защиту этюда Чеховера, будем считать его опровергнутым ввиду наличия дуали на первом ходу. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19732 |
|
|
|
|
| LB: "Существовать – значит быть воспринимаемым" |
То есть как это понимать? Что не разделяете основопологающую догму диамата о том, что существование чего-то объективно и не зависит от того наблюдаем мы за ним или нет?
Шахматы являются деятельностью, несомненно, и мы накапливаем опыт и знания о ... неупорядоченной игре . “Порядок питается хаосом” красивая фраза, но намного информативнее и точнее сказать, что порядок возникает случайным образом (спонтанно) из хаоса и таким же образом рассасывается обратно в хаос. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19734 |
|
|
|
|
| Vova17: Однако, определенное количество энтропии в игре необходимо, иначе она умрет. |
Несомненно. Важно, чтобы пространство сосотояний игры было не только плохо упорядоченным, но и очень большим, иначе компы его исколесят. Нужно отметить ещё, что некоторая область может быть «малой» и пересчитаемой и тем не менее неупорядоченной (хаотической), что обычно трудно заметить как раз из-за малости и исчерпаемости.
| Vova17: Мне, все-таки, непонятно почему комп играет лучше гроссмейстера, если все его преимущество заключается в счете. Программа, ведь, пока не в силах просчитать партию до ее логического конца - мата, а значит, должна где-то остановиться и начать оценивать позицию. А если позиция абстрактна у нее могут перегореть предохранители. |
Хороший вопрос, потому что трудно ответить вразумительно  . По-видимому, те основные и минимальные позиционные принципы, которыми компьютер руководствуется при оценке после счета довольно надежны и применимы к большинству встречающихся позиций. Даже если комп оценил неправильно конечную позицию, по мере приближения к ней его счет пройдет, видимо, дальше её и скорее всего обнаружит неблагоприятные перспективы. Стало быть, комп способен адаптироваться на ходу и переключаться на другие целевые позиции. Интересно, что как-будто это не мешает ему находить сильнейшие текущие ходы! . Было бы очень любопытно указать на позицию, которую комп не "понимает", делает несколько плохих последовательных ходов, в результате которых доигрывается до ... проигрыша!  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19737 |
|
|
|
|
Хайдук: azur: Похоже, несколько смешаны понятия "шахматы" и "игра людей в шахматы".
Конечно, иногда получается и хаос, но лишь потому, что посчитать как следует не получается. |
Хаос объективен (вспомним игру Крамника против фигур, а не соперника ) и не зависит от того можем ли (мы или компьютер) посчитать его или нет. |
В этом смысле хаоса в шахматах вообще нет. Это игра, принципиально рассчитываемая до конца. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19738 |
|
|
|
|
Vova17:
Мне, все-таки, непонятно почему комп играет лучше гроссмейстера |
Зато он регулярно проигрывает паре мастер + комп |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19739 |
|
|
|
|
azur: Vova17:
Мне, все-таки, непонятно почему комп играет лучше гроссмейстера |
Зато он регулярно проигрывает паре мастер + комп |
А, да? Я не знал, очень интересно. То есть шахматист уровня международного мастера вооруженный компьютером обыгрывает все компьютеры? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19740 |
|
|
|
|
| azur: В этом смысле хаоса в шахматах вообще нет. Это игра, принципиально рассчитываемая до конца. |
| Хайдук: Нужно отметить ещё, что некоторая область может быть «малой» и пересчитаемой и тем не менее неупорядоченной (хаотической), что обычно трудно заметить как раз из-за малости и исчерпаемости. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-193-19741 |
|
|
|
|
| Хайдук: Нужно отметить ещё, что некоторая область может быть «малой» и пересчитаемой и тем не менее неупорядоченной (хаотической), что обычно трудно заметить как раз из-за малости и исчерпаемости. |
Чего-то я не могу вникнуть. Понимаю только, что если что-то мало, то его трудно заметить. Маленький такой хаосик? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19742 |
|
|
|
|
jenya: azur: | Vova17: Мне, все-таки, непонятно почему комп играет лучше гроссмейстера |
Зато он регулярно проигрывает паре мастер + комп |
А, да? Я не знал, очень интересно. То есть шахматист уровня международного мастера вооруженный компьютером обыгрывает все компьютеры? |
На самом деле интересно. Я полагаю, что весьма неприятно играть в паре с компом - предлагаете партнёру сыграть не то и в то же время не уверены не сбиваете ли его с толку... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19743 |
|
|
|
|
| По крайней мере человеку должно быть досадно постоянно приглядываться к рекомендациям железного партнёра |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19744 |
|
|
|
|
| jenya: Чего-то я не могу вникнуть. Понимаю только, что если что-то мало, то его трудно заметить. Маленький такой хаосик? |
В смысле имеем стул, таракана, апельсин, кварк и ракету. На первый взгляд мало общего между ними и кроме как пройтись по каждому из них и пересчитать (благо их только пятеро) мало что еще можно сделать |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19745 |
|
|
|
|
Убедительно :)
Четко и ясно. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19746 |
|
|
|
|
jenya: azur: Vova17:
Мне, все-таки, непонятно почему комп играет лучше гроссмейстера |
Зато он регулярно проигрывает паре мастер + комп |
А, да? Я не знал, очень интересно. То есть шахматист уровня международного мастера вооруженный компьютером обыгрывает все компьютеры? |
То есть даже перворазрядник, достаточно сильный и усидчивый, запустит дым из одинокого компа, ибо может проявить гибкость .. Например, считать варианты вглубь, передвигая фигуры ..
В принципе, немного попрактиковавшись, каждый может обыграть программу, пользуясь такой же программой :-) |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19748 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: "Существовать – значит быть воспринимаемым" |
То есть как это понимать? Что не разделяете основопологающую догму диамата о том, что существование чего-то объективно и не зависит от того наблюдаем мы за ним или нет?
|
Вы видимо, согласитесь с тем, что догмы – это мертвечина, которую лучше обходить стороной. Не всегда получается, конечно.
Если бы существование чего-то не зависело от того, наблюдаем мы его или нет, то незачем было бы и наблюдать.
Если материя не зависит от сознания, то зачем тогда сознание? Сознание определяет форму(способ) существования материальных вещей, включенных в нашу практическую деятельность.
Даже существование гриба зависит от того, заметит ли его человек. А если человек примет ядовитый гриб за съедобный, то судьба и его собственного материального тела повиснет на волоске
Мы ведь уже говорили про картезианский дуализм, “субстанцию” Спинозы и проч.
Хайдук:
Шахматы являются деятельностью, несомненно, и мы накапливаем опыт и знания о ... неупорядоченной игре . “Порядок питается хаосом” красивая фраза, но намного информативнее и точнее сказать, что порядок возникает случайным образом (спонтанно) из хаоса и таким же образом рассасывается обратно в хаос. |
Не знаю, что Вы понимаете под “накоплением опыта” в данном случае. Но на примере шахмат очень хорошо видно, что познание – это не пассивное “фиксирование” чего-то от него независящего, а совершенствование познаваемого.
Точнее говоря, познание и упорядочение опосредуют друг друга.
А когда Вы говорите, что “порядок возникает случайным образом (спонтанно) из хаоса” , то явно упускаете из вида,
что порядок, порождённый случайностью, есть не что иное, как случайность, ставшая закономерностью. Последнее обстоятельство и фиксируется в утверждении “Порядок питается хаосом” |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19750 |
|
|
|
|
| Хайдук: Нужно отметить ещё, что некоторая область может быть «малой» и пересчитаемой и тем не менее неупорядоченной (хаотической), что обычно трудно заметить как раз из-за малости и исчерпаемости. |
Это слишком общая фраза :-)
Для шахмат, с их просчитываемостью, не вижу ни малейшего намека на хаос в том смысле, какой Вы ранее вложили в это слово ..
Конечно, человеческий фактор (дефицит времени, разница в силе) вносит некий элемент .. но ведь вроде не это имеется в виду .. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19751 |
|
|
|
|
azur: | Хайдук: Нужно отметить ещё, что некоторая область может быть «малой» и пересчитаемой и тем не менее неупорядоченной (хаотической), что обычно трудно заметить как раз из-за малости и исчерпаемости. |
Это слишком общая фраза :-)
Для шахмат, с их просчитываемостью, не вижу ни малейшего намека на хаос в том смысле, какой Вы ранее вложили в это слово ..
Конечно, человеческий фактор (дефицит времени, разница в силе) вносит некий элемент .. но ведь вроде не это имеется в виду .. |
По-моему, здесь ув. Хайдук прав: потенциальная просчитываемость на наличную упорядоченность/хаотичность не влияет. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19753 |
|
|
|
|
LB:
По-моему, здесь ув. Хайдук прав: потенциальная просчитываемость на наличную упорядоченность/хаотичность не влияет. |
Каждый может взять и (лет эдак за мильон) просчитать, так что не потенциальная, а самая что ни на есть реальная ..
Хорошо, упростим задачу понимания нехаотичности и возьмем шестифигурные соотношения. Они уже просчитаны, но ведь на общность рассуждений это не влияет? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19754 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
