|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Arbatovez: LB:
В этом то и суть: восприятие зависит от контекста.
А для восприятия красоты очень важно уметь замечать в числовом ряду букву, а в буквенном - цифру, фигурально выражаясь.
И для творчества - первейшая вещь. |
Я бы сказал: точнее - от установки.
Установка суть заданности, банальности, предвзятости...
Свобода и свежесть - достоинство детского восприятия ("А король-то голый!"), которое сохраняется в зрелом возрасте у редких талантов.
Для творчества ИМХО - заданность губительна. Новое в искусстве или науке рождается в мозгу тех избранных, которые свободны от "контекста" прошлого опыта и оценок.
|
В целом согласен. Я как бы включаю установку в контекст (контекст - в широком смысле).Для краткости и сжатости. Про установку ведь в психологии тома написаны - утонуть недолго.
Вот только насчет "свободных от "контекста" прошлого опыта и оценок"... Нет таких людей. Никто не "свободен... ", за исключением м. б. психически больных, тяжелых шизофреников.
Представьте: человек видит коробок спичек и не понимает что это, только потому что этикетка необычная, или форма коробка немного не стандартная...
Просто у человека долго бьющегося над нетривиальной проблемой на время дестабилизируется восприятие, привычные представления и оценки уходят на второй план и не так сильно давят, как обычно.
Творческие люди конечно воспринимают мир немного иначе, но не так, чтобы уж совсем независимо от прошлого опыта. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19115 |
|
|
|
|
| Pirron: Не вывесит ли здесь кто-нибудь это великое творение, чтобы наши эксперты могли дать свои оценки? |
В принципе, само произведение легко может сделать каждый с помощью обычного Фотошопа. 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19116 |
|
|
|
|
Pirron: Да, и вправду - Копперфильд. Мне лично совершенно непонятно, как автор достигает такого эффекта.
Но это и все, что можно сказать о картине хорошего. |
А разве этого мало? Рисунки на асфальте не вывешивают в музеях, их сверх задача удивить зрителя и она, по-моему, блестяще выполняется. Человек стоит перед рисунком, а ему кажется, что он заглядывает в пропасть. Удивление смешанное с восхищением, разве, мы не договорились, что это одна из состовляющих красоты.
Возможно, это со временем превратится в новое направление в искусстве. Кто знает какой стороной повернется современный дискурс к человечеству. Эти рисунки будут посильнее Черного квадрата Малевича, как говорил когда-то вождь.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19117 |
|
|
|
|
Кстати, в дополнение к квадрату. Его губительная мистическая сущность была доказана на практике. Как только это произведение приобрел Инкомбанк (был очень известен, как один из респектабельнейших банков во времена перестройки), так сразу его дела пошли как нельзя хуже. Сейчас об этом банке только и известно, что он владел когда-то Черным квадратом. 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19118 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: Не вывесит ли здесь кто-нибудь это великое творение, чтобы наши эксперты могли дать свои оценки? |
В принципе, само произведение легко может сделать каждый с помощью обычного Фотошопа. |
Я так понимаю, Вова 17, что вы от этого шедевра не в восторге. Что ж, будем надеяться на ЛБ. Ведь трудно себе представить более яркий синтез парадоксального и типичного, чем "Черный квадрат". Кто еще, кроме Малевича, мог ошеломить публику и вызвать споры, длящиеся почти столетие, просто изобразив квадрат черного цвета? Будем надеяться и на Арбатовца. Он тут в соседней ветке ратовал за простоту в искусстве. Причем уточнял, что простота должна быть свежей, содержащей открытие, нетривиальной. Но что может быть проще обыкновенного черного квадрата? И что, вместе с тем, может быть неожиданней и нетривиальней? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19119 |
|
|
|
|
| Pirron: Внимательно прочитал ваше определение парадоксальности, ЛБ. Если я вас правильно понял, то красота, по вашему мнению, рождается на стыке удивительного и обыденного, представляя собой их синтез. Дар восприятия красоты - это умение увидеть удивительное в обыденном. Дар художника - это умение показать обыденное так, чтобы оно вызвало удивление. В этом суть вашей теории? Или вы что-то другое имели в виду? |
Не надо приписывать мне никаких “теорий”, уважаемый Pirron.
Про то, чем отличается художник (вообще творческая личность) от простых смертных, Вы, наверняка, знаете не меньше меня.
По-моему, главное отличие художника заключается в его способности замечать необычное в обычном, а в случайном и единичном находить закономерное и всеобщее (типичное).
Ну и конечно, очень важно умение художника передать увиденное (и свое отношение к нему) другим людям. В этом, кстати, очень помогает прием остранения
"Чтобы представить привычное крупным планом
Надо привычное сделать странным"
Не помню, кто сравнил художника с впередсмотрящим на корабле…
Важно также иметь в виду, что эстетическое восприятие (переживание прекрасного, комического, трагического…) это процесс – движение от одних (чувственных) оценок к другим. В прекрасном, например, - от чувства необычности (парадоксальности) к “предчувствию “ типичности (закономерности, жизнеспособности).
[Последнее, действительно, моя гипотеза, сам придумал  ] |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19120 |
|
|
|
|
Pirron:
Я так понимаю, Вова 17, что вы от этого шедевра не в восторге. |
Нет, я отношусь к нему совершенно спокойно. Черный квадрат - это больше философия, чем живопись, причем, очень привязанная к своему времени.
Икона нового времени
Интересно, что искусствоведы признали: под черным квадратом просвечивает другая картина. То есть, скорее всего, Малевич использовал не понравившееся ему произведение, чтобы создать это.
Трактовал он «Черный квадрат» как беспредельность, обобщенную в единый знак. А самое главное, он называл «Черный квадрат» иконой нового, безбожного, времени. Надо иметь в виду, что картина появилась в 1914 году, когда шла война и у людей был сдвиг в сторону апокалиптического восприятия действительности. Для своего времени «Черный квадрат» был шоком. Как самолет Руста на Красной площади. Это зацепило, запомнилось, стало мерой вещей. |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19121 |
|
|
|
|
| Pirron: Я так понимаю, Вова 17, что вы от этого шедевра не в восторге. Что ж, будем надеяться на ЛБ. Ведь трудно себе представить более яркий синтез парадоксального и типичного, чем "Черный квадрат". Кто еще, кроме Малевича, мог ошеломить публику и вызвать споры, длящиеся почти столетие, просто изобразив квадрат черного цвета? Будем надеяться и на Арбатовца. Он тут в соседней ветке ратовал за простоту в искусстве. Причем уточнял, что простота должна быть свежей, содержащей открытие, нетривиальной. Но что может быть проще обыкновенного черного квадрата? И что, вместе с тем, может быть неожиданней и нетривиальней? |
Верно! "Черный квадрат" вполне укладывается в мою "формулу".
Признаю, никуда не денешься.
Но про квадрат, если позволите, завтра. Иначе меня просто из дома выгонят |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19123 |
|
|
|
|
fso:
Здивувати можна і гадостю безобразною.
Якщо взагалі здивувати, то тільки щоб приємно - тоді краса. :)
|
"Безобразное" - это тоже эстетическая ценность. Только со знаком "минус"
А между "прекрасным" и "безобразным" есть еще "трагическое" и "комическое". И все они удивляют, но не все радуют. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19126 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: Не вывесит ли здесь кто-нибудь это великое творение, чтобы наши эксперты могли дать свои оценки? |
В принципе, само произведение легко может сделать каждый с помощью обычного Фотошопа. |
Цитата по поводу ЧК
Михаил Шемякин: Будет как раз работа Владимира Зимакова, трансформация одной из известнейших офортов Франcиско Гойя из серии «Капричиос». Это гробовая плита, которая давит людей, которые пытаются не упасть в могилу под названием «Когда же они уйдут?». Вот как раз эта гробовая плита превратилась в громадный квадрат Малевича, который давит современных русских художников. Любимое высказывание западных снобов, особенно в Америке на ломаном русском: «Вы же не Малевич!»
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19127 |
|
|
|
|
Pirron:
Кто еще, кроме Малевича, мог ошеломить публику и вызвать споры, длящиеся почти столетие, просто изобразив квадрат черного цвета? Будем надеяться и на Арбатовца. Он тут в соседней ветке ратовал за простоту в искусстве. Причем уточнял, что простота должна быть свежей, содержащей открытие, нетривиальной. Но что может быть проще обыкновенного черного квадрата? И что, вместе с тем, может быть неожиданней и нетривиальней? |
Я также дал своё определение произведения искусства: рукотворная красота.
Поскольку понятие красоты, как мы видели, не поддаётся законченному и исчерпывающему определению, сталбыть и с искусством не всё однозначно.
ЧК (звучит зловеще!) - эпатажный символ нового "искусства". Много говорят о нём не столько художники, сколько околохудожественная тусовка, "критики" и прочие любители высокоумных рассуждансов. Именно они сделали ему вселенский пиар.
А в действительности, что может быть тривиальнее ЧК? Разве что БК... 
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19128 |
|
|
|
|
Если вернуться к вопросу о красоте шахматных этюдов, интересно было бы разобраться в таком вопросе. Какое влияние на эстетическую привлекательность композиции оказывает трудность решения?
Чрезмерная лёгкость решения ИМХО побуждает занижать оценку, несмотря на изящество и простоту.
А чрезмерная трудность?
Хочу привести соответствующий пример. Предлагаемая миниатюра, несмотря на видимою простоту и малое число фигур, представляет собой очень трудный орешек. Во всяком случае, для меня.
Понятно, что требуется убежать на ничью
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19129 |
|
|
|
|
LB: Про то, чем отличается художник (вообще творческая личность) от простых смертных, Вы, наверняка, знаете не меньше меня.
По-моему, главное отличие художника заключается в его способности замечать необычное в обычном, а в случайном и единичном находить закономерное и всеобщее (типичное). |
Каждый человек в некотором смысле творец в решении проблем жизни. Попросту таланты "к творчеству" у людей бывают самыми разными: один рисует, у другого вкус к деньгам, третий математик или учёный, организатор бизнесса, музыкант, поэт, шахматист, писатель и т.д. Творчество и обыденная деятельность одно и то же, границы не проведёшь  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19130 |
|
|
|
|
Arbatovez: Если вернуться к вопросу о красоте шахматных этюдов, интересно было бы разобраться в таком вопросе. Какое влияние на эстетическую привлекательность композиции оказывает трудность решения?
Чрезмерная лёгкость решения ИМХО побуждает занижать оценку, несмотря на изящество и простоту.
А чрезмерная трудность?
Хочу привести соответствующий пример. Предлагаемая миниатюра, несмотря на видимою простоту и малое число фигур, представляет собой очень трудный орешек. Во всяком случае, для меня.
Понятно, что требуется убежать на ничью |
Известно, что чем сложней механизм, тем он менее надежен. Идея, требующая для своего воплощения сложного механизма, сильно зависящая от множества мелких деталей – нюансов, не обладает, по-моему, “высоким жизненным потенциалом”. Такая идея не очень жизнеспособна (типична) и, следовательно, не очень красива.
Я довольно долго сидел над этим этюдом и установил следующее. У черных нет времени на то, чтобы забрать коня на h7. Если черная пешка надолго застрянет на h6, то белые успевают её нейтрализовать, попутно прихватив и пешку в. Следовательно, черным придется “плюнуть” на коня и поскорее проталкивать пешку. Но выпускать коня на g5 тоже нельзя… Дальше начинаются запутанные варианты на которые у меня не было ни времени, ни сил и терпения  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19131 |
|
|
|
|
Хайдук: LB: Про то, чем отличается художник (вообще творческая личность) от простых смертных, Вы, наверняка, знаете не меньше меня.
По-моему, главное отличие художника заключается в его способности замечать необычное в обычном, а в случайном и единичном находить закономерное и всеобщее (типичное). |
Каждый человек в некотором смысле творец в решении проблем жизни. Попросту таланты "к творчеству" у людей бывают самыми разными: один рисует, у другого вкус к деньгам, третий математик или учёный, организатор бизнесса, музыкант, поэт, шахматист, писатель и т.д. Творчество и обыденная деятельность одно и то же, границы не проведёшь |
В нашем лучшем из миров всё связано, взаимозависимо и переходит из одного состояния в другое. Но у Вас, уважаемых Хайдук, и вовсе всё расплывается, размывается, смешивается и границы между разными проявлениями жизни никак не определяются.. Обсуждать что-либо в таких жутких условиях крайне затруднительно... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19132 |
|
|
|
|
Arbatovez: Pirron:
Кто еще, кроме Малевича, мог ошеломить публику и вызвать споры, длящиеся почти столетие, просто изобразив квадрат черного цвета? Будем надеяться и на Арбатовца. Он тут в соседней ветке ратовал за простоту в искусстве. Причем уточнял, что простота должна быть свежей, содержащей открытие, нетривиальной. Но что может быть проще обыкновенного черного квадрата? И что, вместе с тем, может быть неожиданней и нетривиальней? |
Я также дал своё определение произведения искусства: рукотворная красота.
Поскольку понятие красоты, как мы видели, не поддаётся законченному и исчерпывающему определению, сталбыть и с искусством не всё однозначно.
ЧК (звучит зловеще!) - эпатажный символ нового "искусства". Много говорят о нём не столько художники, сколько околохудожественная тусовка, "критики" и прочие любители высокоумных рассуждансов. Именно они сделали ему вселенский пиар.
А в действительности, что может быть тривиальнее ЧК? Разве что БК...
|
"Рукотворная красота" ???
| ЧК (звучит зловеще!) - эпатажный символ нового "искусства". |
“Все это чепуха по сравнению с тем, что я видел в Москве. Там один художник сделал картину из волос. Большую картину со многими фигурами, заметьте, идеологически выдержанную, хотя художник и пользовался волосами беспартийных, - был такой грех. Но идеологически, повторяю, картина была замечательно выдержана. Называлась она "Дед Пахом и трактор в ночном". Это была такая строптивая картина, что с ней просто не знали, что делать. Иногда волосы на ней вставали дыбом. А в один прекрасный день она совершенно поседела, и от деда Пахома с его трактором не осталось и следа. Но художник успел отхватить за выдумку тысячи полторы.”
Малевич был не первым и далеко не единственным “новатором” в живописи. А сколько было “эпотажных” картин ! Где они теперь? Кто их помнит?
А “ЧК” Малевича знают миллионы. Вы думаете Малевичу случайно так повезло? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19133 |
|
|
|
|
LB:
"Рукотворная красота" ???
|
Пожалуй, моя формулировка грешит серьёзным изъяном. Похоже, красота и искусство вещи нетождественные.
Наверное, точнее: искусство - высшая степень проявления мастерства (умения), вызывающего эстетическое переживание.
Красота - бомжиха голубых кровей...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19134 |
|
|
|
|
LB:
А “ЧК” Малевича знают миллионы. Вы думаете Малевичу случайно так повезло? |
Известность - не аргумент истинности.
Как и цены полотен модных художников.
Место ЧК - в коллекции предупреждающих дорожных знаков: "Не въезжай - убьёт!".
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19135 |
|
|
|
|
Arbatovez:
Хочу привести соответствующий пример. Предлагаемая миниатюра, несмотря на видимою простоту и малое число фигур, представляет собой очень трудный орешек. Во всяком случае, для меня.
Понятно, что требуется убежать на ничью |
Очень трудно перевариваемая мозгами вещь. Отступлюсь, хотя в этом случае можно попробовать Налимова.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19136 |
|
|
|
|
Vova17: Arbatovez:
Хочу привести соответствующий пример. Предлагаемая миниатюра, несмотря на видимою простоту и малое число фигур, представляет собой очень трудный орешек. Во всяком случае, для меня.
Понятно, что требуется убежать на ничью |
Очень трудно перевариваемая мозгами вещь. Отступлюсь, хотя в этом случае можно попробовать Налимова. |
Не нужно Налимова.
Вот решение:
1.Кра3!! (поле в3 надо оставить для коня!) Кре6 2.Кф8 Крф5 3.Кд7 аш5 4.Кс5 аш4 5.Кв3! аш3
6.Кд2 Крф4 7.Кф1 =
Гургенидзе хорошо изучил поведение мустангов в борьбе против пешек! Справедливости ради, нужно отметить, что у него был великий предшественник - Григорьев (1934)
Ставлю 7. Если бы не так сложно, поставил бы восьмёрку...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19137 |
|
|
|
|
| Arbatovez: Место ЧК - в коллекции предупреждающих дорожных знаков: "Не въезжай - убьёт!".
|
Неплохая метафора для картины Малевича: дорожный знак в искусстве.
Только обозначает он, по-моему, совершенно другое: свободу искусства от идеологической заданности, дидактичности, иллюстративности, зеркального реализма
Малевич нашел идеальную художественную форму для выражения этой идеи. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19138 |
|
|
|
|
LB: | Arbatovez: Место ЧК - в коллекции предупреждающих дорожных знаков: "Не въезжай - убьёт!".
|
Неплохая метафора для картины Малевича: дорожный знак в искусстве.
Только обозначает он, по-моему, совершенно другое: свободу искусства от идеологической заданности, дидактичности, иллюстративности, зеркального реализма
Малевич нашел идеальную художественную форму для выражения этой идеи. |
Чем примитивней (банальней) символ, тем больше свободы он оставляет для "толкования".
Разве чёрный круг менее "содержателен"?
А ещё лучше - чистый холст (белое полотно): полная свобода выражения! Даже линейка и циркуль не понадобятся...
Поэтому ставлю под вопрос идеальную художественную форму.
Но какое отношение это имеет к собственно живописи?
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19139 |
|
|
|
|
Arbatovez: LB: | Arbatovez: Место ЧК - в коллекции предупреждающих дорожных знаков: "Не въезжай - убьёт!".
|
Неплохая метафора для картины Малевича: дорожный знак в искусстве.
Только обозначает он, по-моему, совершенно другое: свободу искусства от идеологической заданности, дидактичности, иллюстративности, зеркального реализма
Малевич нашел идеальную художественную форму для выражения этой идеи. |
Чем примитивней (банальней) символ, тем больше свободы он оставляет для "толкования".
Разве чёрный круг менее "содержателен"?
А ещё лучше - чистый холст (белое полотно): полная свобода выражения! Даже линейка и циркуль не понадобятся...
Поэтому ставлю под вопрос идеальную художественную форму.
Но какое отношение это имеет к собственно живописи?
|
Как - какое имеет отношение к живописи? Прямое. Ведь задача живописца - изобразить на холсте бумаги нечто такое, что поразит зрителя, заворожит его,насытит его душу новым художественным опытом. Вопрос в том - что именно изобразить, чтобы справиться с этой задачей. И нужно быть действительно художником редкой оригинальности и человеком огромной самобытности, чтобы тебе вообще пришла голову идея - решить эту задачу, просто нарисовав черный квадрат. Самый обыкновенный. Черный. Квадратный. То, что именно эта фигура, именно этого цвета и размера произведет на зрителей такое ошеломляющее впечатление - угадать это мог только большой художник. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19140 |
|
|
|
|
Arbatovez: Чем примитивней (банальней) символ, тем больше свободы он оставляет для "толкования".
Разве чёрный круг менее "содержателен"?
А ещё лучше - чистый холст (белое полотно): полная свобода выражения! Даже линейка и циркуль не понадобятся...
Поэтому ставлю под вопрос идеальную художественную форму.
Но какое отношение это имеет к собственно живописи?
|
Хорошо. Я не настаиваю на своей трактовке.
Вернемся к шахматам. С ними проще.
Мат в 3 хода. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19141 |
|
|
|
|
| Имхо, обсуждение феномена «творчества» происходит на довольно расплывчатом и нестрогом уровне . Поэтому я и навесил ярлык на практически любую людскую деятельность. В принципе, доказуемое отсутствие алгоритма действия уже значит, что некоторая область является «творческой». Даже в областях вроде шахмат, где такой алгоритм заведомо есть, мы можем применять неоптимальные и часто ошибочные творческие подходы. Почему человек и, по-видимому, все остальные живые существа способны к творческому, то бишь неалгоритмическому действию, мы не знаем. Живые существа кажутся не более чем сложными молекулярными автоматами, а автоматы в нашем понимании суть алгоритмы. Тут я усматриваю фундаментальное противоречие, что может быть разрешено привлечением идеи о коллективной самоорганизации живого и/или даже макроскопических эффектов нелокального «запутывания» эмпирически ненаблюдаемых квантовых состояний |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19142 |
|
|
|
|
LB:
Хорошо. Я не настаиваю на своей трактовке.
Вернемся к шахматам. С ними проще.
Мат в 3 хода. |
Краш1 и далее либо Фа6 либо д4
Шестёрка
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19143 |
|
|
|
|
Присоединяюсь.
Заметили, что это у нас уже вторая задача с Крh1?
Не пропустите футбол, однако |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19144 |
|
|
|
|
| Хайдук: Имхо, обсуждение феномена «творчества» происходит на довольно расплывчатом и нестрогом уровне . Поэтому я и навесил ярлык практически любой людской деятельности. В принципе, доказуемое отсутствие алгоритма действия уже значит, что некоторая область является «творческой». Даже в областях вроде шахмат, где такой алгоритм заведомо есть, мы можем применять неоптимальные и часто ошибочные творческие подходы. Почему человек и, по-видимому, все остальные живые существа способны к творческому, то бишь неалгоритмическому действию мы не знаем. Живые существа кажутся не более чем сложными молекулярными автоматами, а автоматы в нашем понимании суть алгоритмы. Тут я усматриваю фундаментальное противоречие, что может быть разрешено привлечением идеи о коллективной самоорганизации живого и/или даже макроскопических эффектов нелокального «запутывания» эмпирически ненаблюдаемых квантовых состояний |
Умеете Вы просто и доходчиво изложить свою мысль!
А нельзя ли для особо непонятливых чуть поподробнее расшифровать мною выделенное?
То, что в основе "неалгоритмического" поведения живых существ лежат непредсказуемые вольности, принципиально допускаемые, например, на микроуровне идеями квантовой физики, интуитивно понятно.
Но что за эффекты "запутывания"? Это опять Пригожин? Просветите, плиз. Может, тогда уважаемый Л.Б. инкорпорирует их в свою грядущую всеобщую теорию творчества?!
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19145 |
|
|
|
|
LB: Присоединяюсь.
Заметили, что это у нас уже вторая задача с Крh1?
Не пропустите футбол, однако |
Да, заметил Ваше пристрастие к монархической поступи.
Футбол не пропущу. Остался под впечатлением второго гола голландцев во врата италиков.
Если бы наши молодцы умели быть столь раскованными, вдохновенными и мастеровитыми!
Желаю! (но сумлеваюсь)
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19146 |
|
|
|
|
Футбол не пропущу. Остался под впечатлением второго гола голландцев во врата италиков.
Если бы наши молодцы умели быть столь раскованными, вдохновенными и мастеровитыми!
Желаю! (но сумлеваюсь) |
Победа будет за нами! |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19147 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
