|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
И для сильных духом!
(Женщинам и детям не смотреть)
 |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18557 |
|
|
|
|
Вы когда приводите примеры, прямо пишите: красиво или не красиво. Пожалуйста. А то иногда хочется сказать, а что сказать?
***
Что Эшер- Мастер - да! А как насчет красиво и эстетического переживания? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18558 |
|
|
|
|
| Solovey: Вы когда приводите примеры, прямо пишите: красиво или не красиво. Пожалуйста. А то иногда хочется сказать, а что сказать? |
Бывают такие секунды, когда все решают минуты - и длится это часами!
Т.е... я хочу сказать, что работы Эшера говорят сами за себя, сами за себя ) |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18559 |
|
|
|
|
Vova17:
Редкий по красоте маневр. Геометрически выверенный как у Эшера. Сначала вниз по лестнице. 1.Qg7+ 2.Q:g6+ Потом вверх 3.Qg7+ 4.Qh7+ 5.Qh8+ Обходим углы 6.Qa8+ 7.Qa1+ (если закрываются ладьей, то после ее взятия по лестнице спускаемся на нужное поле) 8.Q:h1+ 9.Qa1+ 10.Qa8+ 11.Qh8+ 12.Qh7+ 13.Nf3 мат! |
Король вертится, как карась на сковородке. Так натерпеться от злобной фурии! Бедолага.
Очень эффектно!
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18560 |
|
|
|
|
Solovey: Вы когда приводите примеры, прямо пишите: красиво или не красиво. Пожалуйста. А то иногда хочется сказать, а что сказать?
|
Диалог в кинозале
- Что они говорят? Я плохо слышу.
-Там же субтитры
-Я плохо вижу. А фильм цветной или черно-белый?
-Зачем Вы ходите в кино, если плохо видите, плохо слышите да еще и дальтоник? Вы же не получаете никакого удовольствия.
-Какое, к черту, удовольствие? Мне на этот фильм рецензию писать. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18562 |
|
|
|
|
VIA: Solovey: Вы когда приводите примеры, прямо пишите: красиво или не красиво. Пожалуйста. А то иногда хочется сказать, а что сказать?
|
Диалог в кинозале
- Что они говорят? Я плохо слышу.
-Там же субтитры
-Я плохо вижу. А фильм цветной или черно-белый?
-Зачем Вы ходите в кино, если плохо видите, плохо слышите да еще и дальтоник? Вы же не получаете никакого удовольствия.
-Какое, к черту, удовольствие? Мне на этот фильм рецензию писать. |
Соловья баснями не кормят 
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18563 |
|
|
|
|
| "Красиво" или "некрасиво" - определять голосованием. Обязательно тайным! "Закрасиво" - столько голосов. Против... Демократически! Голосованием! |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18564 |
|
|
|
|
| Solovey: "Красиво" или "некрасиво" - определять голосованием. Обязательно тайным! "Закрасиво" - столько голосов. Против... Демократически! Голосованием! |
Начнём с безрукой Венеры. Прекрасна или уродлива? 
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18565 |
|
|
|
|
Увы, внутри треда голосовалка не встраивается...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18566 |
|
|
|
|
| Arbatovez: Увы, внутри треда голосовалка не встраивается...
|
Можно найти выход. Организатор выносит на голосование интересующий его вопрос и сам подсчитывает "вручную" итоги. Есть место для фальсификации, но тем интереснее.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18567 |
|
|
|
|
Vova17: | Arbatovez: Увы, внутри треда голосовалка не встраивается...
|
Можно найти выход. Организатор выносит на голосование интересующий его вопрос и сам подсчитывает "вручную" итоги. Есть место для фальсификации, но тем интереснее. |
Можно упростить задачу, сделав голосовалку открытой. Тогда не будет никакой фальсификации.
Заодно можно и выслушать аргументы - почему нет!?
А вопрос может вынести любой участник. Главное - чтобы предмет дискуссии был бы всем интересен и неоднозначен в оценке...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18568 |
|
|
|
|
как-то это...
что голосовать?
сколько у нее было рук? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18569 |
|
|
|
|
Голосовалку организовать не сложно - чисто технически. Меня смущает другое: что (какой вопрос) будет голосоваться?
Говорят, что у эскимосов есть несколько десятков слов для обозначения понятия “снег “.
А у нас для эстетических чувств только два: красиво – некрасиво? Ладно бы речь шла только о шахматах (хотя и в шахматах я бы не стал ставить на одну доску этюд Рети и задачку Гласса, например) . Но оценивать живопись по принципу “красиво – некрасиво”…  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18571 |
|
|
|
|
арт.: как-то это...
что голосовать?
сколько у нее было рук? |
Ну, если кто-то хочет выяснить внутри треда отношение к чему-то, то пусть сам и подсчитывает высказавшихся по теме.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18572 |
|
|
|
|
LB: Голосовалку организовать не сложно - чисто технически. Меня смущает другое: что (какой вопрос) будет голосоваться?
Говорят, что у эскимосов есть несколько десятков слов для обозначения понятия “снег “.
А у нас для эстетических чувств только два: красиво – некрасиво? Ладно бы речь шла только о шахматах (хотя и в шахматах я бы не стал ставить на одну доску этюд Рети и задачку Гласса, например) . Но оценивать живопись по принципу “красиво – некрасиво”… |
Согласен. Это как раз говорит о неоднозначности и субъективности понятия красоты.
Тем не менее, оценивают же голосованием художественную гимнастику или... выступление Димы Билана
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18573 |
|
|
|
|
| LB: Говорят, что у эскимосов есть несколько десятков слов для обозначения понятия “снег “. |
Слышал – около 300!
Это они фундаментально подошли к вопросу. Основательно ) |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18574 |
|
|
|
|
Arbatovez: LB: Голосовалку организовать не сложно - чисто технически. Меня смущает другое: что (какой вопрос) будет голосоваться?
Говорят, что у эскимосов есть несколько десятков слов для обозначения понятия “снег “.
А у нас для эстетических чувств только два: красиво – некрасиво? Ладно бы речь шла только о шахматах (хотя и в шахматах я бы не стал ставить на одну доску этюд Рети и задачку Гласса, например) . Но оценивать живопись по принципу “красиво – некрасиво”… |
Согласен. Это как раз говорит о неоднозначности и субъективности понятия красоты.
Тем не менее, оценивают же голосованием художественную гимнастику иди... выступление Димы Билана
|
Оценивают. Но не по принципу "красиво - не красиво"
Не помню когда и на каком шахматном турнире впервые присудили призы за красоту, но точно знаю, что "Информатор" c 1967 года выставлял рейтинг по эстетике (творческому содержанию партий). Оценивали эксперты по десятибалльной системе. Задачи и этюды тоже оценивают на конкурсах – но наверняка не по двухбалльной системе.
Мы тоже можем попробовать. Но прежде надо договориться о принципах оценки.
О “субъективности понятия красоты”. Не смешиваете ли Вы “ценность” c “оценкой“? Способностям (ребёнка - к музыке, шахматам, фигурному катанию, науке…) Вы тоже отказываете в объективности? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18575 |
|
|
|
|
LB:
О “субъективности понятия красоты”. Не смешиваете ли Вы “ценность” c “оценкой“? Способностям (ребёнка - к музыке, шахматам, фигурному катанию, науке…) Вы тоже отказываете в объективности? |
Как учил Маркс, в условиях совершенной рыночной конкуренции цены колеблются вокруг некой "стоимости", отражающей объективные затраты на производство товара.
Так и субъективные оценки красоты, подобно ценам, колеблются вокруг некой эстетической константы - собственно красоты. Правда, с оговоркой: "эксперты" должны быть профессионалами (специалистами) в оцениваемой области.
Тогда голосование может дать хорошее приближение к "истине", "объективной" оценке.
Можно предложить для затравки сравнить два известнейших этюда: Сааведры и Рети (тот самый).
Оцените оба этюда по десятибалльной оценке. И посмотрим, какой "победит".
Даю свои оценки: Сааведра - 9, Рети - 8.
Рети - это что-то вроде Эшера (парадоксальность) в суперминиатюрной форме.
Сааведра - богатство идей (целых три) в малой форме.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18576 |
|
|
|
|
Arbatovez: Vova17:
Редкий по красоте маневр. Геометрически выверенный как у Эшера. Сначала вниз по лестнице. 1.Qg7+ 2.Q:g6+ Потом вверх 3.Qg7+ 4.Qh7+ 5.Qh8+ Обходим углы 6.Qa8+ 7.Qa1+ (если закрываются ладьей, то после ее взятия по лестнице спускаемся на нужное поле) 8.Q:h1+ 9.Qa1+ 10.Qa8+ 11.Qh8+ 12.Qh7+ 13.Nf3 мат! |
Король вертится, как карась на сковородке. Так натерпеться от злобной фурии! Бедолага.
Очень эффектно!
|
Фурии. (КРАСИВЫЕ) 
Борис Валледжо |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18577 |
|
|
|
|
LB:
Фурии. (КРАСИВЫЕ)
Борис Валледжо |
Ярко, сочно, эффектно.
Античную мифологию именно так и следует иллюстрировать.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18578 |
|
|
|
|
Вообще-то, сравнивать два этюда не вполне корректно: разное количество фигур. Поэтому идейное содержание у этюда Сааведры богаче.
Наверное, правильно сравнивать этюды с равным числом фигур. Тогда среди "двухпешечников" шедевр Рети, наверное, чемпион.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18579 |
|
|
|
|
Arbatovez: Вообще-то, сравнивать два этюда не вполне корректно: разное количество фигур. Поэтому идейное содержание у этюда Сааведры богаче.
Наверное, правильно сравнивать этюды с равным числом фигур. Тогда среди "двухпешечников" шедевр Рети, наверное, чемпион.
|
По-моему, материал никакого значения не имеет. Мы же не оцениваем красоту пейзажа по количеству деревьев, а пьесу - по числу действующих лиц!
Все согласны использовать десятибалльную систему оценок?
Мне не очень понятно, как использовать нижнюю часть шкалы. Можете привести пример с оценкой ниже 6?
Мои оценки.
Рети – 9 баллов.
Парадоксальное проявление универсальной (типичной) стратегической идеи (борьбы) в совершенной, предельно экономичной форме. (Шекспир)
Сааведра – 7.
Борьба тактических ухищрений. Связанная последовательность тактических идей, применяемых обеими сторона производит сильное впечатление. Как в хорошем детективе. (Конан Дойль) |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18580 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
Выигрыш
И пусть вас не смущает нагромождение фигур |
Редкий по красоте маневр. Геометрически выверенный как у Эшера. Сначала вниз по лестнице. 1.Qg7+ 2.Q:g6+ Потом вверх 3.Qg7+ 4.Qh7+ 5.Qh8+ Обходим углы 6.Qa8+ 7.Qa1+ (если закрываются ладьей, то после ее взятия по лестнице спускаемся на нужное поле) 8.Q:h1+ 9.Qa1+ 10.Qa8+ 11.Qh8+ 12.Qh7+ 13.Nf3 мат! |
К сожалению, не совсем так. Если черные закрываются ладьей (ферзем, пешкой) то лестница уже не нужна и мат дается быстрее.
Получается, что это задача. Мат в 13 ходов.
Моя оценка: 5-6 |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18581 |
|
|
|
|
LB: Arbatovez: Vova17:
Редкий по красоте маневр. Геометрически выверенный как у Эшера. Сначала вниз по лестнице. 1.Qg7+ 2.Q:g6+ Потом вверх 3.Qg7+ 4.Qh7+ 5.Qh8+ Обходим углы 6.Qa8+ 7.Qa1+ (если закрываются ладьей, то после ее взятия по лестнице спускаемся на нужное поле) 8.Q:h1+ 9.Qa1+ 10.Qa8+ 11.Qh8+ 12.Qh7+ 13.Nf3 мат! |
Король вертится, как карась на сковородке. Так натерпеться от злобной фурии! Бедолага.
Очень эффектно!
|
Фурии. (КРАСИВЫЕ)
Борис Валледжо |
Фурии, конечно, сексуально весьма привлекательные, но в целом картинка, по-моему, не ахти. Не завораживает. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18582 |
|
|
|
|
LB: По-моему, материал никакого значения не имеет. Мы же не оцениваем красоту пейзажа по количеству деревьев, а пьесу - по числу действующих лиц!
Мне не очень понятно, как использовать нижнюю часть шкалы. Можете привести пример с оценкой ниже 6?
Мои оценки.
Рети – 9 баллов.
|
Всё же красота шахматного этюда не то же, что живописного или драматического. Своя сцепифика.
В шедевре Рети идеально выражена одна идея - шахматный катет равен гипотенузе, поэтому возможно
успешно гнаться за двумя зайцами. Но поскольку других идей нет, то нет и эстетического удовольствия от изящества их сочетания (переплетения). Поэтому и сила воздействия послабее, чем в более содержательном этюде Сааведры и Ко. Как в геометрии: красота пирамиды vs красота треугольника. Шахматы ближе к геометрии, чем к живописи или драме.
Может, правильнее задаваться вопросом: что больше нравится, а не что более красиво? Или красоту расщеплять на элементы (парадоксальность, изящество, экономичность, ассоциативность...), поверяя алгеброй гармонию. Всё равно не получится: каждый "элемент" не прост и по-своему субъективен.
Примером этюда на пятёрку я бы назвал приведённую мною раньше "индийскую" задачу.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18583 |
|
|
|
|
Мускулисты, компюьтерные, неживые, на мой взгляд..
ночью бы встретил - сам бы часы отдал. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18584 |
|
|
|
|
Так себе фурии. 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18585 |
|
|
|
|
арт.: Мускулисты, компюьтерные, неживые, на мой взгляд..
ночью бы встретил - сам бы часы отдал. |
Дык, потому они и фурии 
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18586 |
|
|
|
|
скажем так - внушительны, но не обворожительны, для фурий может так и надо  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18587 |
|
|
|
|
Моя оценка: Сааведра - 10 (идеальная форма и богатство содержания); Рети - 9 (чисто субъективно).
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18588 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
