|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Pirron: Можно плеваться, слушая Моцарта, и получать наслаждение, слушая Сальери  |
Кстати, Сальери, говорят знатоки, вовсе не был бездарным композитором.
Но, конечно, не орёл! Ох, не орёл...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18484 |
|
|
|
|
Arbatovez: | Pirron: Можно плеваться, слушая Моцарта, и получать наслаждение, слушая Сальери |
Кстати, Сальери, говорят знатоки, вовсе не был бездарным композитором.
Но, конечно, не орёл! Ох, не орёл...
|
Насчет Сальери я согласен и с вами, и со знатоками. Да и как он мог быть совсем уж бездарным композитором, если его произведения исполняются по сей день, почти два столетия спустя после его смерти? Но - не орел... Меня, правда, интересует другое. Мне бы хотелось, чтобы кто-нибудь опроверг мой тезис "Красота - это царство человеческого субъективизма". Этот вывод меня как-то огорчает. Ведь говорил же когда-то ЛБ:"Красота объективна". Интересно, что он имел в виду? И как это можно обосновать? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18485 |
|
|
|
|
два объемистых тома, изданных не так давно, с многочисленными иллюстрациями - "История красоты" и "История уродства" под редакцией У.Эко, будет время приведу выдержки, а пока интервью с писателем:
Умберто Эко: История красоты. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18486 |
|
|
|
|
Весьма плотно по мысли. Приятно отметить, что не нахожу, с чем спорить...
|
|
|
| номер сообщения: 8-193-18487 |
|
|
|
|
| Pirron: Мне бы хотелось, чтобы кто-нибудь опроверг мой тезис "Красота - это царство человеческого субъективизма". Этот вывод меня как-то огорчает. Ведь говорил же когда-то ЛБ:"Красота объективна". Интересно, что он имел в виду? И как это можно обосновать? |
Ув. Pirron, Вам вероятно знакомо физическое понятие “потенциальная энергия”.
По-моему, его можно перенести на эстетику и творчество.
Красота – это мера потенциальной энергии развития.
Красота шахматной комбинации не существует для человека, не умеющего играть в шахматы.
Но не потому, что красота субъективна, а потому, что такой человек объективно не может повлиять на развитие нетривиальной и продуктивной шахматной идеи.
Эстетическая ценность объективна. Но реализация эстетической ценности (“переход потенциальной энергии в кинетическую”, фигурально говоря) зависит от выражающейся в эстетическом чувстве оценки, которая может быть и субъективной (ошибочной, неадекватной)
| Pirron: А вообще я еще раз убедился, что красота рождается в душе, что внешний мир подает только более или менее случайный повод к тому, чтобы в душе возникло переживание красоты. Можно, взглянув на картину Мунка, испытать потрясение, а можно - недоумение, смешанное с легким отвращением. Можно плеваться, слушая Моцарта, и получать наслаждение, слушая Сальери. Можно совершенно равнодушно перелистывать Ахматову и повизгивать от восторга, читая Винокурова. Все можно. Царство красоты - царство человеческого субъективизма. И нет никакого простого объективного критерия, который позволял бы отделить "правильные" мнения от ложных." |
В своих нравственных представлениях (оценках) люди расходятся не меньше, чем в эстетических. (это не просто аналогия: нравственные и эстетические ценности тесно связаны).
Означает ли это, что нравственные ценности субъективны? Как Вы считаете?
| Pirron: Поэтому человечество вынуждено воспитывать специальные группы людей - экспертов, которые, пройдя более или менее одинаковую школу, способны достигнуть консенсуса |
[Здесь я даже позавидовал Григорию, который позволяет себе высказываться, не стесняясь в выражениях.  ]
Нравственные установки людей, равно как и эстетические, можно конечно объяснять идеологией, воспитанием и т. п. И отчасти это верно. Но только отчасти, потому что в основе нравственности (как и “эстетичности”) лежат объективные законы развития (природы, общества).
Как еще можно объяснить самопожертвования животных (есть научно подтвержденные факты) ради спасения сородичей ? Или эстетические критерии в половом отборе, сыгравшем немалую роль в биологической эволюции? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18488 |
|
|
|
|
Кусочки оттуда:
E.S. Красота без уродства необъяснима?
У.Э. Некоторые люди, обладающие крайне 'диалектичным' мышлением утверждают, что задача уродства заключается в подчеркивании красоты. Средневековый человек считал также. Он даже полагал, что чудовища были созданы Господом для установления в мире равновесия. Проблема заключается в том, что мы с точностью не знаем, что такое уродство.
E.S А красота, мы знаем, в чем заключается красота?
У.Э. Красота, равно как и уродство - понятия всегда относительные. Если в моей книге и содержится какой-либо вывод, то заключается он в том, что представления о красоте и уродстве зависят от той эпохи, в которую мы живем. Если бы у Рубенса (Rubens) была возможность увидеть какую-нибудь из картин Пикассо (Picasso), он, разумеется, счел бы ее кошмарной.
………………………………….
E.S. Некоторые философы утверждают, что большинство бед этого мира происходят из-за красоты, этого опасного качества, которое сулит блаженство и разжигает похотливость. . .
У.Э. Разумеется, в красоте есть и темная сторона, и огромная разрушительная способность. Злая красота может вызвать особые в своем роде события.
……………………………………………..
E.S. Вы действительно так считаете? Сегодня какой-нибудь художник разбрасывает по галерее покореженные детали машины, и посетители говорят: 'Интересно'. Но Тициану никогда не пришла бы в голову мысль разломать окно и сказать, что это великолепное произведение искусства.
У.Э. Быть может, красота исчезла из современного искусства, где преобладает эстетика провокации. Но всегда помните о том, какие усилия в эпоху средневековья прикладывались для того, чтобы писать зло и ужас; о том, как Босх сочленял на своих картинах мерзостных чудовищ.
……………………………………………………………………………….
E.S. Вы не одобряете подобного плюрализма?
У.Э. Нет. Это один из симптомов нашего исторического сознания. Но проблема заключается в ином: посетители музеев нередко не заинтересованы в понимании идеала красоты. Они просто приходят в музей, потому что средства массовой информации убедили их сделать это. В наши дни для многих людей толерантность имеет значение безразличия. Это безразличие уничтожает отличие, существующее между требующим понимания произведением искусства и неким предметом, который необходимо увидеть, потому что он известен
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18489 |
|
|
|
|
Arbatovez:
Весьма плотно по мысли. Приятно отметить, что не нахожу, с чем спорить...
|
Я тоже не нахожу. А книги Эко... уж больно они дорогие |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18490 |
|
|
|
|
Pirron:
Мне бы хотелось, чтобы кто-нибудь опроверг мой тезис "Красота - это царство человеческого субъективизма". Этот вывод меня как-то огорчает. Ведь говорил же когда-то ЛБ:"Красота объективна". Интересно, что он имел в виду? И как это можно обосновать? |
Нет повода огорчаться, уважаемый Пиррон. ИМХО, правы вы оба. Наличие объективных моментов в представлении о красоте (гармония, экономность, целесообразность, парадоксальность) бывает очень скрыта под внешней формой, непосредственно воздействующией на наши чувства. Приобретённый опыт искажает или углубляет переживание красоты. Но поставьте младенцу Моцарта и тяжёлый рок и убедитесь по реакции незамутнённого сознания, какая музыка вызовет улыбку, а какая гримасу отвращения или плач.
Даже коровы повышают свои удои от гармоничной классики. Это ли не аргумент в пользу объективности красоты
Вероятно, Платон именно поэтому полагал, что в мире идей есть и красота, которая ниспосылается человеку в момент рождения.
Тем не менее, субъективизм в переживании красоты доминирует. Полагаю, что в силу очень разного жизненного опыта, психологических особенностей, воспитания, художественной подготовки. Последняя, кстати, в некотором смысле зомбирует сознание и вкусы - если не опирается на некие объективные критерии, интуитивно усвоенными художественной элитой (в правильном смысле этого слова).
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18491 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-193-18492 |
|
|
|
|
LB: В своих нравственных представлениях (оценках) люди расходятся не меньше, чем в эстетических (это не просто аналогия: нравственные и эстетические ценности тесно связаны).
Означает ли это, что нравственные ценности субъективны?
.......................................................
Нравственные установки людей, равно как и эстетические, можно конечно объяснять идеологией, воспитанием и т. п. И отчасти это верно. Но только отчасти, потому что в основе нравственности (как и “эстетичности”) лежат объективные законы развития |
Нет спору.
Вот только, пожалуй, отчасти я бы с сожалением заменил более пессимистичесеи наречием
"по большей части".
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18493 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-193-18494 |
|
|
|
|
| Я не понимаю, ЛБ, что вы подразумеваете под объективными законами развития природы и общества. Кто открыл и сформулировал эти законы? Где можно ознакомиться с этими формулировками? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18495 |
|
|
|
|
Мне тоже стало грустно. Может быть потому, что вслед за Эко считаю: из современного искусства исчезла красота.  Видимо, такой уж выпал нам этап исторического развития. По Пиррону, красота должна рождаться в душе и, следовательно, не так уж важно, что вызвало это звучание. Но ни есть ли такая позиция, рожденная современными воззрениями на свободу личности, убийственной для бытия красоты в мире. Ведь для кого-то и вид расчлененного тела вызывает звучание красоты в душе. Вот взять Мунка. Лично у меня эта картина ассоциируется с болью и отчаянием. Откуда красота-то?
На одой из современных выставок видел такой "экспонат": в комнате разломанный пол и в дыре всякий мусор, вплоть до окурков. По замыслу автора зрители могли дополнить произведение своим мусором. Подошел к этой "картине" и плюнул в яму, добавил, так сказать, красок. Мне на полном серьезе сказали спасибо за то что не поленился и поучаствовал в коллективном творчестве. Все бы это было смешно, если бы не было так грустно. Можно вокруг дыры много философствовать, понаписать научных работ и даже защитить диссертацию, но увидеть в ней красоту, на мой взгляд, нельзя. Хотя общий дискурс говорит об обратном.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18496 |
|
|
|
|
Vova17: Мне тоже стало грустно. Может быть потому, что вслед за Эко считаю: из современного искусства исчезла красота. Видимо, такой уж выпал нам этап исторического развития. По Пиррону, красота должна рождаться в душе и, следовательно, не так уж важно, что вызвало это звучание. Но ни есть ли такая позиция, рожденная современными воззрениями на свободу личности, убийственной для бытия красоты в мире. Ведь для кого-то и вид расчлененного тела вызывает звучание красоты в душе. Вот взять Мунка. Лично у меня эта картина ассоциируется с болью и отчаянием. Откуда красота-то?
На одой из современных выставок видел такой "экспонат": в комнате разломанный пол и в дыре всякий мусор, вплоть до окурков. По замыслу автора зрители могли дополнить произведение своим мусором. Подошел к этой "картине" и плюнул в яму, добавил, так сказать, красок. Мне на полном серьезе сказали спасибо за то что не поленился и поучаствовал в коллективном творчестве. Все бы это было смешно, если бы не было так грустно. Можно вокруг дыры много философствовать, понаписать научных работ и даже защитить диссертацию, но увидеть в ней красоту, на мой взгляд, нельзя. Хотя общий дискурс говорит об обратном. |
Да, мне тоже запомнилась мысль Эко, что в современном искусстве эстетика красоты постепенно вытесняется эстетикой провокации. Не знаю, чем это объяснить. Возможно - в лучшем случае - это реакция на то царство тривиальности, которое представляет собой современная масскультура. Хочется показать язык потребителям произведений Донцовой, Глазунова и Киркорова. А может быть, провоцировать просто легче, чем творить: создать нечто новое, ориентируясь на традиционную эстетику, становится все трудней и трудней, неимоверное количество пылящихся в запасниках цивилизации шедевров подавляет художника, хочется поискать каких-нибудь более простых путей к тому, чтобы вызвать у пресыщенной публики удивление и привлечь к себе внимание... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18497 |
|
|
|
|
| Vova17: Лично у меня эта картина (Мунка) ассоциируется с болью и отчаянием. Откуда красота-то? |
Эстетика (декадентская) есть даже в смерти, трагедии, безнадежности  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18498 |
|
|
|
|
| Красота предельно субъективна, искусство тоже - дают представление о внутренном мире человека, не более Во всяком случае, другое (объективные мотивы) не интересно... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18499 |
|
|
|
|
И. Босх Корабль дураков
1490-1500
---------------------------------------------------
С. Андрияка Летний ручей
Акварель 1994
 |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18500 |
|
|
|
|
| Vova17: Мне тоже стало грустно. Может быть потому, что вслед за Эко считаю: из современного искусства исчезла красота. Видимо, такой уж выпал нам этап исторического развития. По Пиррону, красота должна рождаться в душе и, следовательно, не так уж важно, что вызвало это звучание. Но ни есть ли такая позиция, рожденная современными воззрениями на свободу личности, убийственной для бытия красоты в мире. |
В этой мысли, похоже, есть зерно истины.
Бытие определяет...
Возможно, погоня за материальными благами в обществе потребления, господствующие идеи "успешности", узко понимаемой как достижение высокой ступеньки в карьерной лестнице.
Возможно, агрессия и противоестественность жизни в большом городе, разрыв естественных гармонизирующих душу связей с матушкой природой.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18501 |
|
|
|
|
| Pirron: А может быть, провоцировать просто легче, чем творить: создать нечто новое, ориентируясь на традиционную эстетику, становится все трудней и трудней, неимоверное количество пылящихся в запасниках цивилизации шедевров подавляет художника, хочется поискать каких-нибудь более простых путей к тому, чтобы вызвать у пресыщенной публики удивление и привлечь к себе внимание... |
Мне кажется, что Вы ухватили за хвост истину. Большинство таких произведений искусства не требуют мастерства, знания основ того искусства, в котором пытается поразить мир навоявленный гений. Куда легче объявить себя бунтарем против современного зажравшегося мира и в качестве проявления своего бунтарства мазать холсты всякой гадостью. А потом находится куча специалистов, которая объявляет все это проявлением первичной, незамутненной рефлексией, свободной потенции творца. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18502 |
|
|
|
|
| Хайдук: Красота предельно субъективна, искусство тоже - дают представление о внутренном мире человека, не более Во всяком случае, другое (объективные мотивы) не интересно... |
Неинтересно - не значит неверно.
Психологи, кстати, часто используют различные картинки, чтобы диагностировать у пациентов отклонения от "нормы". Бывает, что диссонансы в эстетическом восприятии сигналят о беде человека. Вроде картины Мунка.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18503 |
|
|
|
|
| Pirron: Да, мне тоже запомнилась мысль Эко, что в современном искусстве эстетика красоты постепенно вытесняется эстетикой провокации. Не знаю, чем это объяснить. Возможно - в лучшем случае - это реакция на то царство тривиальности, которое представляет собой современная масскультура. |
Да, это вероятно. Масскультура зомбирует потребителей и лепит их под себя.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18504 |
|
|
|
|
LB: И. Босх Корабль дураков
1490-1500
---------------------------------------------------
С. Андрияка Летний ручей
Акварель 1994
|
Вперёд, к природе!
Прочь от "дураков"...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18505 |
|
|
|
|
LB: И. Босх Корабль дураков
1490-1500
---------------------------------------------------
С. Андрияка Летний ручей
Акварель 1994
|
Поразительный контраст. Удивительная спокойствие и гармония и адские лица Иеронима Босха. Босх гениален, но картины его чудовищны. Противоречие легко разрешаемое, если допустить, что не всякое гениальное произведение должно вызывать чувство душевного умиротворения. Однажды, попав на лекцию по современному искусству, был поражен одним замечанием специалиста. Тот сказал об одной картине (не помню кто художник) буквально следующее: картина интересная, но дома ее не всякий повесит, т.к. она вызывает морскую болезнь. После лекции подошел я к репродукции и стал вглядываться. Линии волнистые, черточки, пятна... И вдруг меня стало подташнивать. Это было тем более удивительно, что к описанному моменту я был вполне прикаченным человеком и никакая качка мне уже была не страшна.  Художник, видимо, такого эффекта и добивался, но разве можно считать такое произведение (считаю гениальное), воплощением красоты?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18506 |
|
|
|
|
| А я бы с удовольствием повесил Босха у себя в гостиной и любовался им по вечерам. А вот место Андрияки - на кухне. Пусть помогает моему пищеварению... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18507 |
|
|
|
|
| Vova17: <...> но разве можно считать такое произведение (считаю гениальное), воплощением красоты? |
Искусство вовсе не обязано воплощать только красоту. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18508 |
|
|
|
|
| Pirron: А я бы с удовольствием повесил Босха у себя в гостиной и любовался им по вечерам. А вот место Андрияки - на кухне. Пусть помогает моему пищеварению... |
Гостиная - для престижа, согласен
На кухне место натюрмортам.
В кабинете Андреяку я бы повесил.
А спальную, пожалуй, интимно выведем за скобки обсуждения...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18509 |
|
|
|
|
Arbatovez: | Pirron: А я бы с удовольствием повесил Босха у себя в гостиной и любовался им по вечерам. А вот место Андрияки - на кухне. Пусть помогает моему пищеварению... |
Гостиная - для престижа, согласен
На кухне место натюрмортам.
В кабинете Андреяку я бы повесил.
А спальную, пожалуй, интимно выведем за скобки обсуждения...
|
Нет уж, коли я, паче чаяния, угодил в поставщики украшений для ваших квартир, то порекомендую и для спальни:
С. Лойд 1869
"Погоня любви"
Мат в 3 хода |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18510 |
|
|
|
|
LB: | Vova17: <...> но разве можно считать такое произведение (считаю гениальное), воплощением красоты? |
Искусство вовсе не обязано воплощать только красоту. |
Я с Вами согласен. Но в чем тогда миссия искусства? И есть ли она вообще? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18513 |
|
|
|
|
LB:
Нет уж, коли я, паче чаяния, угодил в поставщики украшений для ваших квартир, то порекомендую и для спальни:
С. Лойд 1869
"Погоня любви"
Мат в 3 хода |
Фф1, кажется...
Слоны, конечно, милые животные и вызывают симпатию. Но не до альковной же степени!
Я бы предпочёл гнаться за ферзём: дама всё-таки...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18514 |
|
|
|
|
Arbatovez: Слоны, конечно, милые животные и вызывают симпатию. Но не до альковной же степени!
Я бы предпочёл гнаться за ферзём: дама всё-таки...
|
Где Вы видите слона?! Это же офицер! |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18517 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
