|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
iourique: | Pirron: Но слияния с Абсолютом так и не достиг. Или, точнее, если я его достиг, то ничего особенно хорошего в этом слиянии нет. Состояние довольно противное. Особенно на работе и с похмелья. |
Так Вы, поди, не с тем Абсолютом сливались. Надо черносмородиновый брать... |
Удивительно, как быстро мы разобрались с Абсолютом:и часу не прошло, как мы уже постигли его сущность и способы слияния с ней, не приводящие к похмелью. А вот с красотой, увы, дело обстоит совсем иначе. Мы по-прежнему имеем только формулу ЛБ:красота - это диалектическое соединение парадоксального и типичного. Формула эта, на мой взгляд, относится ко всему вообще и ни к чему в частности. И еще Соловей недавно сформулировал тезис: "Красота - это то, что красиво". Тезис, с которым трудно спорить, поскольку он тавтологичен. Но который, в силу той же тавтологичности, ни о чем нам не говорит. В общем, негусто, друзья. Получается прямо по Кафке:"Непостижимое - непостижимо, о чем мы догадывались и прежде". А ведь каждый из нас интуитивно знает, что такое красота. Каждый чуть ли ни ежедневно приобщается тем или иным способом к красоте. Переживает ее собственной душой(или телом). А вот поймать ее в сети определения никто не в состоянии. По лености, что ли? Вот, к примеру, iourique.Сущность Абсолюта он постиг мгновенно. Что же ему мешает постигнуть сущность красоты? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18439 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-193-18440 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-193-18441 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-193-18442 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-193-18443 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-193-18444 |
|
|
|
|
Красиво...  В чём конёк, ув. Jeweller? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18446 |
|
|
|
|
Сначала была «лошадь Пиррона», неразрешенная, кстати, до сих пор, т.к. «лошадь Пирона» до овса до еды, и «лошадь Пиррона» после овса после еды - это две совершенно разные лошади.
И вот только в течение сегодняшнего дня появились:
| Хайдук: простейшие репликаторы |
| Arbatovez: Влюбленные особи |
И даже:
| Arbatovez: искусственная вставная челюсть... |
Теперь, ув. Хайдук, Вы поднимаете еще и вопрос о коньке
Нет, ребята, что-то тут не то... ) |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18448 |
|
|
|
|
| Мне кажется, не было бы лишено определенного смысла обратиться непосредственно к человеку |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18451 |
|
|
|
|
| Jeweller: Мне кажется, не было бы лишено определенного смысла обратиться непосредственно к человеку |
То есть как? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18452 |
|
|
|
|
Хайдук: | Jeweller: Мне кажется, не было бы лишено определенного смысла обратиться непосредственно к человеку |
То есть как? |
непосредственно :)) |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18453 |
|
|
|
|
Ув. Jeweller как-бы бросает удочку, но сам не клюёт на тему  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18454 |
|
|
|
|
| Pirron: Вот, к примеру, iourique.Сущность Абсолюта он постиг мгновенно. |
 Где и как он добился этого, чего-то не припомню |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18455 |
|
|
|
|
| Arbatovez: Моё суждение о принципиальной непознаваемости тайны человеческого мыщления есть лично моё мнение. Критерием познанности, полагаю, можно считать возможность искусственного воспроизведения объекта (явления) во всей полноте и со всеми присущими ему свойствами. |
Возможность “искусственного воспроизведения” не может служить критерием познаности. По той причине, что “искусственное воспроизведение” созданного природой (Творцом) лишено позитивного смысла, объективной целесообразности и необходимости.
[Если бы дело обстояло иначе, люди ездили бы не на автомобилях, а на “искусственных” лошадях]
Человек не “повторитель” Творца, а его продолжатель и преемник.
Люди не должны (и поэтому не могут) повторно создавать то, что уже создано до них природой.
Знания нужны не для “искусственного воспроизведения” естественных процессов, а для управления ими, для развития этих процессов и для направления их в нужное человеку русло. Успех в управлении естественными (историческими) процессами и определяет критерии познаности.
Невозможность “искусственного воспроизведения” нисколько не умаляет познавательных возможностей человека и не ставит его ниже Творца (природы).
[Превосходство человека над обезьяной не опровергается тем фактом, что обезьяна ловчее прыгает по деревьям, не нуждается в одежде и т. д.]
Постичь сущность прекрасного – не означает искусственно воспроизвести эстетический процесс “во всей полноте и со всеми присущими ему свойствами”. В этом, повторюсь, нет необходимости и смысла.
Сущность красоты надо постичь, чтобы более полно использовать её в соответствии с её природой.
"Что такое красота - этого я не знаю. Но для себя здесь понимаю красоту таким образом: что в разные человеческие времена большинством почиталось прекрасным то мы должны усердно стремиться создавать."
Альбрехт Дюрер
По-моему, Альбрехт Дюрер знал что такое красота, хотя и утверждал обратное |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18458 |
|
|
|
|
LB: Человек не “повторитель” Творца, а его продолжатель и преемник.
Люди не должны (и поэтому не могут) повторно создавать то, что уже создано до них природой.
Знания нужны не для “искусственного воспроизведения” естественных процессов, а для управления ими, для развития этих процессов и для направления их в нужное человеку русло. Успех в управлении естественными (историческими) процессами и определяет критерии познаности.
Невозможность “искусственного воспроизведения” нисколько не умаляет познавательных возможностей человека и не ставит его ниже Творца (природы).
|
Чтобы продолжать и идти дальше нужно сначала понять тот уровень, который нужно превзойти. Иначе есть опасность зайти туда, откуда не будет безопасного возврата (генная инженерия).
Спички детям не игрушка. Мы со своими "тонкими" методами рискуем уподобиться подросткам, развлекающимися с самодельными петардами с сомнительной начинкой.
Поэтому сначала разберёмся с наличным естественным процессом: всё ли мы в нём понимаем....
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18460 |
|
|
|
|
Arbatovez:
Чтобы продолжать и идти дальше нужно сначала понять тот уровень, который нужно превзойти. .. |
Разумеется. Но понять не абсолютно и исчерпывающе (так чтобы к познанию этого предмета никогда более не возвращаться), а ровно в той степени (и в той форме!), в какой это необходимо для решения практических проблем – сегодняшних и завтрашних.
Arbatovez:
Поэтому сначала разберёмся с наличным естественным процессом: всё ли мы в нём понимаем.... .. |
Мне кажется, что нам прежде всего надо разобраться с тем, что значит “понимать” и “знать” – применительно к нашей теме.
Что значит понять красоту? Каким должен быть результат нашего обсуждения, чтобы дискуссию можно было признать продуктивной?
Как этот результат должен “выглядеть”? Какую форму иметь?
На какие вопросы отвечать, какие проблемы решать? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18463 |
|
|
|
|
LB: Arbatovez:
Чтобы продолжать и идти дальше нужно сначала понять тот уровень, который нужно превзойти. .. |
Разумеется. Но понять не абсолютно и исчерпывающе (так чтобы к познанию этого предмета никогда более не возвращаться), а ровно в той степени (и в той форме!), в какой это необходимо для решения практических проблем – сегодняшних и завтрашних.
|
Завтрашние проблемы потребуют очередного возвращения (спиралевидная итерация). Поэтому потребность в более полном знании будет существовать всегда, если речь идёт о таких сложных явлениях как биологические системы или мышление человека. "Окончательная познанность", конечно, фикция. Нет спора.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18464 |
|
|
|
|
LB: Что значит понять красоту? Каким должен быть результат нашего обсуждения, чтобы дискуссию можно было признать продуктивной?
Как этот результат должен “выглядеть”? Какую форму иметь?
На какие вопросы отвечать, какие проблемы решать? |
Результат - более разностороннее понимание.
При этом субъективная сторона красоты доминирует.
Вряд ли ценителей эстетики "квадрата Малевича" могут разубедить классические эстеты, опирающиеся на "объективные" каноны.
Поэтому сомневаюсь, что подобные обсуждения помогут "решать проблемы".
Довольно и знакомства с иными точками зрения. Чем скромнее результат, тем вернее польза от него.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18466 |
|
|
|
|
Arbatovez: Результат - более разностороннее понимание.
При этом субъективная сторона красоты доминирует.
Вряд ли ценителей эстетики "квадрата Малевича" могут разубедить классические эстеты, опирающиеся на "объективные" каноны.
Поэтому сомневаюсь, что подобные обсуждения помогут "решать проблемы".
Довольно и знакомства с иными точками зрения. Чем скромнее результат, тем вернее польза от него. |
По-моему, это мудро.
"Черный квадрат" Малевича... А как Вы к нему относитесь? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18467 |
|
|
|
|
| LB: "Черный квадрат" Малевича... А как Вы к нему относитесь? |
Как человек, не прошедший зомбирования "рэволюционэрами" от искусства.
"Манифесты" не трогают мои чувства.
Пейзажи Левитана намного милее.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18470 |
|
|
|
|
Arbatovez: | LB: \"Черный квадрат\" Малевича... А как Вы к нему относитесь? |
Как человек, не прошедший зомбирования \"рэволюционэрами\" от искусства.
\"Манифесты\" не трогают мои чувства.
Пейзажи Левитана намного милее.
|
Мне тоже пейзажи Левитана милее.
Вот например фотография, в которой есть что-то от Левитана (в уменьшенном виде она много теряет, к сожалению)
Фотография В. И. Евреинова.
А как Вам "Крик" Мунка?
 |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18471 |
|
|
|
|
LB:
Мне тоже пейзажи Левитана милее.
Вот например фотография, в которой есть что-то от Левитана (в уменьшенном виде она много теряет, к сожалению)
А как Вам "Крик" Мунка?
|
"Пьяные берёзы" уже видел. Недурственно. Но всё-таки цвет для меня имеет значение...
А картина Мунка, наверное, лучше всего подходит для иллюстрации романов Достоевского: удавиться хочется от безнадёги.
Повесить этот шедевр в гостиной всё равно, что виселицу - все друзья разбегутся...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18475 |
|
|
|
|
| А мне картина Мунка, наоборот, очень понравилась:безнадежность и отчаяние в ней компенсируется именно тем, о чем мы тут и говорим - красотой:исключительной стройностью замысла и безупречным мастерством его воплощения. Первоклассная вещь. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18476 |
|
|
|
|
| Pirron: А мне картина Мунка, наоборот, очень понравилась:безнадежность и отчаяние в ней компенсируется именно тем, о чем мы тут и говорим - красотой:исключительной стройностью замысла и безупречным мастерством его воплощения. Первоклассная вещь. |
По-видимому, это не моего дилетантского уровня картина. Не чувствую красоты и не понимаю замысла.
Первое впечатление - от колорита. Жёлто-красное доминирование по контрасту с фиолетовым создаёт агрессивное впечатление. Подкорка сигналит: опасно, беги отсюда! Ощущение надвигающегося катаклизма, вроде землетрясения.
Теперь о "сюжете": вроде бы женщина в ужасе бежит по мосту от двух джентльменов в шляпах, может, гангстеров. Вытянутое криком "sоs" овальное лицо с пустыми глазницами как будто входит в резонанс с общей турбулентностью линий. Однако прямые и спокойные фигуры "гангстеров" вроде бы
ничем не угрожают бегущей даме с ампутированными руками. Да и правда: что с неё возьмёшь, калеки?!
Как говорил Райкин: "рекбус, кроссворд". Не любитель я разгадывать шарады.
Позволю себе отвлечённые ассоциации без каких бы то ни было намёков.
Помню забавный сюжет об абстакционистах. Дали (с ударением на первый слог - дАли) шимпанзе кисть и палитру (лучше бы поллитру), и тот (та?) на куске полотна изобразил нечто шедевральное. Потом выставили в галерее. Премудрые знатоки с восторгом смаковали высокие художественные достоинства картины и даже расшифровали скрытый смысл и стройность замысла. С прискорбием вынужден констатировать: художественный уровень шимпанзе мне пока не по плечу. Но всё ещё впереди, надеюсь знатоки сделают из меня со временем настоящего ценителя модернизма...
Всё же если кто-нибудь отважится донести до дилетанта замысел картины, его стройность и мастерство воплощения, чистосердечно попытаюсь проникнуться. Обещаю - без ёрничества.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18477 |
|
|
|
|
Arbatovez:...Однако прямые и спокойные фигуры "гангстеров" вроде бы
ничем не угрожают бегущей даме с ампутированными руками. Да и правда: что с неё возьмёшь, калеки?!
|
Дама с ампутированными руками - это сильно:)
Если присмотреться, то кричащий человек на картине зажимает руками уши. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18478 |
|
|
|
|
VIA: Arbatovez:...Однако прямые и спокойные фигуры "гангстеров" вроде бы
ничем не угрожают бегущей даме с ампутированными руками. Да и правда: что с неё возьмёшь, калеки?!
|
Дама с ампутированными руками - это сильно:)
Если присмотреться, то кричащий человек на картине зажимает руками уши. |
Вот те на! Оказывается это мужик... Прошу пардону, не врубился. Слеповат стал.
 То есть, сам кричит и сам себе зажимает уши?
Ну это сюр какой-то! Или помешательство на почве... трансвестизма? Срочно требуется переводчик
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18479 |
|
|
|
|
Arbatovez: VIA: Arbatovez:...Однако прямые и спокойные фигуры "гангстеров" вроде бы
ничем не угрожают бегущей даме с ампутированными руками. Да и правда: что с неё возьмёшь, калеки?!
|
Дама с ампутированными руками - это сильно:)
Если присмотреться, то кричащий человек на картине зажимает руками уши. |
Вот те на! Оказывается это мужик... Прошу пардону, не врубился. Слеповат стал.
То есть, сам кричит и сам себе зажимает уши?
Ну это сюр какой-то! Или помешательство на почве... трансвестизма? Срочно требуется переводчик
|
Ну, вы, Арбатовец, совсем уж картину опошлили. Лишили меня возможности бескорыстно любоваться красотой, не вспоминая при этом ваших едких замечаний. Ужо вам!
А вообще я еще раз убедился, что красота рождается в душе, что внешний мир подает только более или менее случайный повод к тому, чтобы в душе возникло переживание красоты. Можно, взглянув на картину Мунка, испытать потрясение, а можно - недоумение, смешанное с легким отвращением. Можно плеваться, слушая Моцарта, и получать наслаждение, слушая Сальери. Можно совершенно равнодушно перелистывать Ахматову и повизгивать от восторга, читая Винокурова. Все можно. Царство красоты - царство человеческого субъективизма. И нет никакого простого объективного критерия, который позволял бы отделить "правильные" мнения от ложных. Поэтому человечество вынуждено воспитывать специальные группы людей - экспертов, которые, пройдя более или менее одинаковую школу, способны достигнуть консенсуса. А умный дилетант слепо верит экспертам на слово, хотя про себя порой и посмеивается:"Мели, Емеля..." |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18480 |
|
|
|
|
"На картине было изображено безволосое страдающее существо с головой, похожей на перевернутую грушу, с прижатыми в ужасе к ушам ладонями и с открытым в безмолвном крике ртом. Искаженные, судорожные волны мук этого существа словно эхо расходились в воздухе вокруг его головы. Мужчина этот, а может женщина, казался заключенным в собственном крике вопле и зажал уши, чтобы не слышать его.
Зрители словно слышали его вопли, но так и оставляли его в полной изоляции на картине, в том мире, где никто не может услышать его по-настоящему."
http://mauzer82.nm.ru/extras/gallery2-3.htm |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18481 |
|
|
|
|
VIA: "На картине было изображено безволосое страдающее существо с головой, похожей на перевернутую грушу, с прижатыми в ужасе к ушам ладонями и с открытым в безмолвном крике ртом. Искаженные, судорожные волны мук этого существа словно эхо расходились в воздухе вокруг его головы. Мужчина этот, а может женщина, казался заключенным в собственном крике вопле и зажал уши, чтобы не слышать его.
Зрители словно слышали его вопли, но так и оставляли его в полной изоляции на картине, в том мире, где никто не может услышать его по-настоящему."
http://mauzer82.nm.ru/extras/gallery2-3.htm |
Спасибо, VIA! Приятно было убедиться, что я не далеко ушёл от Рика и Реча.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18482 |
|
|
|
|
Pirron:
Поэтому человечество вынуждено воспитывать специальные группы людей - экспертов, которые, пройдя более или менее одинаковую школу, способны достигнуть консенсуса. А умный дилетант слепо верит экспертам на слово, хотя про себя порой и посмеивается:"Мели, Емеля..." |
Консенсус - замечательное слово. А если школы у экспертов разные? Тогда кому следует слепо верить?
Да и как сочетаются понятия "умный" и "слепо"?
По-моему, дилетантам лучше помалкивать.
Но, чтобы не быть невежливым, я просто честно ответил на вопрос уважаемого LB.
Сожалею, что не достоин уровня "умного дилетанта". Из-за нелюбви к наречию "слепо"...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18483 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
