|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Arbatovez: Она, конечно, существует, но выразить её исчерпывающим образом (дробью) невозможно....Полная абстракция. |
Да что Вы так на дробях зациклились. Рациональные числа - это еще большая абстракция, чем иррациональные: как ни старайся, на 5 равных частей пирог не поделишь. А впрочем, все числа - абстракция, включая натуральные (исключение составляют возможно 1 и 0, но это лишь другой способ сказать да и нет). Скажем, не существует 2 яблок. По двум причинам: во-первых, мы вряд ли имеем право называть два абсолютно разных объекта одним словом, во-вторых, в природе не бывает двух отдельных яблок, бывают системы из двух взаимодействующих яблок.
С другой стороны, Августин определял настоящее как совокупность прошлых и будущих событий. По мере того, как мы живем, часть событий из второй группы перетекает в первую, тем самым изменяя настоящее. Так же и числа: иррациональное число корень из двух можно определить как совокупность тех положительных рациональных чисел, чей квадрат меньше 2, и тех, чей больше.
Кстати, а вдруг число пи имеет период длиной в миллиард миллиардов знаков? Тогда оно окажется рациональным? Или его трансцендентность доказывается иным, "неинструментальным" способом?
|
Вы по-прежнему путаете иррациональные и трансцендентные числа: трансцендентность не может быть установлена наблюдением или ненаблюдением периода. Доказательство (и иррациональности и трансцендентности пи) устроено иначе, и весьма нетривиально. Взгляните, если хотите. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18287 |
|
|
|
|
| iourique: Вы по-прежнему путаете иррациональные и трансцендентные числа: трансцендентность не может быть установлена наблюдением или ненаблюдением периода. Доказательство (и иррациональности и трансцендентности пи) устроено иначе, и весьма нетривиально. Взгляните, если хотите. |
Спасибо.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18288 |
|
|
|
|
Arbatovez: Но никак не могу себе представить пустую точку-пробел!. Ведь её невозможно указать на числовой оси с абсолютной определённостью (не прибегая к уловке с понятием предела числовой последовательности). Она, конечно, существует, но выразить её исчерпывающим образом (дробью) невозможно. Но как тогда отметить её на мерительной линейке?
|
Да, трудно себе представить пробелы на числовой прямой, может быть потому, что дроби плотно ее заполняют - между любыми двумя есть третья. И тем не менее примеры вроде квадратного корня из 2 (та же диагональ будничного квадрата длиной стороны в единицу) указывают, что пробелы есть и эти пробелы оказались не менее всюду-плотными и бесчисленными, чем сами дроби! Выходит, что дроби и пробелы друг друга "разбавляют" по максимому, так сказать  . Дроби кажутся доступными, потому что их можно записать конечным набором графических знаков (цифр), но и число пи можем записать лишь одной буквой греческого алфавита  ; наоборот, любую дробь можно представить бесконечной десятичной периодической записью. Удобство прямых рациональных отрезков состоит в том, что их можно брать циркулем целиком, переносить и манипулировать ими, не утруждаясь их "длиной". Сравнивая отрезки, Пифагор и греки по существу считали сколько раз самый короткий из них входит в другие. Оказалось, что такой счет не всегда может быть точным, сколь коротким бы ни был отрезок-измеритель. С другой стороны, Йорик прав - как разделить заданный единичный отрезок на, скажем, 11 равных частей? Чего-то не припомню как это можно сделать циркулем и линейкой 
Пределы не "уловка", а необходимость, ибо мы хотим сохранить сплошность прямой линии; сплошность эта кажется достаточно фундаментальной и заслуживающей усилия найти непротиворечивый способ ее выражения и описания. Избежать неограниченного измельчания дробей/отрезков, дабы приблизиться к точной длине некоторых других отрезков, не удаётся. Совершенно таким же образом, если бы нам задали некоторый отрезок длиной в пи, без деления этого отрезка на 2,3,4... и т.д. до бесконечности части и формирования подходящей бесконечной последовательности из этих частей, мы не могли бы восстановить отрезка длиной в единицу или любого другого отрезка длиной в дробь p/q  . Разумеется, доказать иррациональность или непериодичность некоторого числа, перебирая цифры справа от десятичной запятой нельзя - у каждого числа цифр этих бесконечно много. Отсутствие периодичности или - что то же самое - непредставимость в виде дроби p/q доказываются разными и весьма продвинутыми методами, но бывают и простые доказательства вроде того для квадратного корня из 2 . Как правило, доказательства для чисел, определяемых как предел рациональных последовательностей, исключительно трудны и результатов в этом направлении немного. Заметим, что таких доказательств не избежать, ибо предел рациональной последовательности вполне может быть рациональным ввиду всюду плотных дробей (между любыми двумя есть третья). |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18289 |
|
|
|
|
| Хайдук: ... как разделить заданный единичный отрезок на, скажем, 11 равных частей? Чего-то не припомню как это можно сделать циркулем и линейкой |
Это как раз несложно...Надо провести через конец отрезка любую прямую и отложить на ней отрезок произвольной длины 11 раз. Потом соединить конец последнего отрезка с другим концом данного отрезка прямой, а через концы промежуточных отрезков провести параллельные ей прямые. И дело в шляпе. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18290 |
|
|
|
|
| iourique: Это как раз несложно...Надо провести через конец отрезка любую прямую и отложить на ней отрезок произвольной длины 11 раз. Потом соединить конец последнего отрезка с другим концом данного отрезка прямой, а через концы промежуточных отрезков провести параллельные ей прямые. И дело в шляпе. |
Стыд-то какой, ув. Йорик , не догадаться о такой простой конструкции . У Гаусса, по-моему, было что-то об элементарном разделении окружности/пирога, а ещё угла на три части разделить циркулем и линейкой нельзя и т.д. Если не ошибаюсь, трансцендентные числа тут непричём, а причиной тому являлись некоторые непостроимые алгебраические числа, выразимые даже корнями  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18291 |
|
|
|
|
Хайдук: | iourique: Это как раз несложно...Надо провести через конец отрезка любую прямую и отложить на ней отрезок произвольной длины 11 раз. Потом соединить конец последнего отрезка с другим концом данного отрезка прямой, а через концы промежуточных отрезков провести параллельные ей прямые. И дело в шляпе. |
Стыд-то какой, ув. Йорик , не догадаться о такой простой конструкции
|
И на старухе бывает прореха...
Вы бы, господа "яйцеголовые", подкинули бы какую-нибудь красивую (в тему) геометрическую задачку. Желательно миниатюрной (как в шахматах) формы. Приятно, знаете, бывает покумекать на досуге...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18292 |
|
|
|
|
| оставлю запись, дабы красота вновь засияла в "послед. сообщениях" |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18299 |
|
|
|
|
| арт.: оставлю запись, дабы красота вновь засияла в "послед. сообщениях" |
ОК! Мерси
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18300 |
|
|
|
|
| По-моему, эта прекрасная тема безнадежно заблудилась в дебрях математики. Даже отчаянная попытка ЛБ перевести разговор хотя бы на футбол успеха не имела - математики закусили удила... Я, честно говоря, всегда относился к людям этой странной профессии с подозрением. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18302 |
|
|
|
|
| Pirron: По-моему, эта прекрасная тема безнадежно заблудилась в дебрях математики. Даже отчаянная попытка ЛБ перевести разговор хотя бы на футбол успеха не имела - математики закусили удила... Я, честно говоря, всегда относился к людям этой странной профессии с подозрением. |
Красота вездесуща. Кто-то понимает красоту чёрного квадрата или тяжёлого рока (брррррр...), а кто-то красоту таинственного числа пи...
В математике масса красивых и изящных "миниатюр", сверкающих алмазными гранями безупречной логики.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18303 |
|
|
|
|
Arbatovez: | Pirron: По-моему, эта прекрасная тема безнадежно заблудилась в дебрях математики. Даже отчаянная попытка ЛБ перевести разговор хотя бы на футбол успеха не имела - математики закусили удила... Я, честно говоря, всегда относился к людям этой странной профессии с подозрением. |
Красота вездесуща. Кто-то понимает красоту чёрного квадрата или тяжёлого рока (брррррр...), а кто-то красоту таинственного числа пи...
В математике масса красивых и изящных "миниатюр", сверкающих алмазными гранями безупречной логики.
|
Ничего не могу с собой поделать:"Черный квадрат" - тут все понятно, тяжелый рок - вообще понятней некуда. А таинственное число пи... Ну, число оно и есть число. И сколько там знаков после запятой - не все ли нам равно? А уж тем более все эти попытки изобразить отрезок длиной в пи с помощью циркуля и линейки... Разрежьте вы меня на куски - нет тут никакой красоты. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18304 |
|
|
|
|
| Pirron: ...Разрежьте вы меня на куски - нет тут никакой красоты. |
Да красивы сами Числа! Каждое имеет свой характер. Ноль - ничто, небытие, Вселенная до Взрыва.
Единица - фундамент, самость, индивидуальность. Двойка - мисс компромис, основа эволюции...
А простые геометрические фигуры: треугольник, пирамида, шар.. О каждой можно сочинить поэму!
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18306 |
|
|
|
|
| Arbatovez: Вы бы, господа "яйцеголовые", подкинули бы какую-нибудь красивую (в тему) геометрическую задачку. Желательно миниатюрной (как в шахматах) формы. Приятно, знаете, бывает покумекать на досуге. |
| оставлю запись, дабы красота вновь засияла в "послед. сообщениях" |
Для меня лично "красота" сияет глубиной и значительностью концептуального содержания. Недаром надоел (и буду ) долгими и в меру сил скрупулёзными изложениями, за что прошу прощения  . Непрерывность и "целостность" пространства несомненно присутствуют среди самых фундаментальных интуиций и мы надеемся, конечно, что о них можно рассуждать непротиворечиво и плодотворно. В то время как некоторые точки пространства доступны после конечного числа операций с отрезками, другие точки оказываются удалёнными на бесконечное число таких операций. К счастью, во втором случае выручает то, что можно подойти неограниченно близко к таким "иррациональным" точкам и это является исчерпывающим для всех теоретических и практических целей.
Насколько нетривиально и стало быть красиво то, что обсуждаем здесь, можно (надеюсь) убедиться на следующем, как-бы неожиданном контрапримере. В 1920 году русский математик М.Я.Суслин поставил следующий вопрос: задано линейное множество точек, которое всюду плотно (между любыми двумя есть третья), не имеет пробелов (любая возрастающая/убывающая и ограниченная последовательность точек сходится к точке-пределу) и может быть разбито на не более чем счетное (= всем натуральным числам) число неперекрывающихся отрезков; можно ли отличить эту "линию" от линии действительных (дробей и иррациональных) чисел?  Заметим, что например целые числа ..., -3, -2, -1, 0, 1, 2, 3,... являются концами как раз счетного числа неперекрывающихся отрезков, накрывающих числовую ось. Намного позже выяснилось, что вопрос талантливого Михаила Яковлевича ... не имеет ответа |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18307 |
|
|
|
|
Кстати, ув. Пиррон, именно математика лежит в основе стихосложения: ритм, размер...
Мы порой это относим к интуиции, но природа последней в чувстве гармонии, соразмерности.
"Слышу умолкнувший звук (цезура)
Божественной эллинской речи. (цезура)
Старца великого тень (цезура)
Чую смущённой душой" (цезура)
Поэт, похоже, прогуливался по морскому побережью, и набегающие волны диктовали свой ритм бессмертным стокам о Гомере в размере гекзаметра: Прилив:раз, два, три - цезура, Отлив:раз, два, три - цезура и т.д. Математика!
Да и Ваши, порой замысловато выстроенные творенья, подсознательно подчиняются строгой математике. Просто Вы это не замечаете...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18308 |
|
|
|
|
| Хайдук: ... Намного позже выяснилось, что вопрос талантливого Михаила Яковлевича ... не имеет ответа |
А что значит - вопрос не имеет ответа? Может нету Пуанкаре, Эйлера или Перельмана?
Или просто "некорректно" поставлена задача? Поясните, пожалуйста.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18309 |
|
|
|
|
Arbatovez: А что значит - вопрос не имеет ответа? Может нету Пуанкаре, Эйлера или Перельмана?
Или просто "некорректно" поставлена задача? Поясните, пожалуйста.
|
Поясню, конечно, чуть не умер с голоду и пришлось отправить пост неоконченым, ждите... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18310 |
|
|
|
|
Arbatovez: Кстати, ув. Пиррон, именно математика лежит в основе стихосложения: ритм, размер...
Мы порой это относим к интуиции, но природа последней в чувстве гармонии, соразмерности.
"Слышу умолкнувший звук (цезура)
Божественной эллинской речи. (цезура)
Старца великого тень (цезура)
Чую смущённой душой" (цезура)
Поэт, похоже, прогуливался по морскому побережью, и набегающие волны диктовали свой ритм бессмертным стокам о Гомере в размере гекзаметра: Прилив:раз, два, три - цезура, Отлив:раз, два, три - цезура и т.д. Математика!
Да и Ваши, порой замысловато выстроенные творенья, подсознательно подчиняются строгой математике. Просто Вы это не замечаете...
|
А мне однажды один стихотворец читал такое стихотворение:
раз-два-три-четыре!
раз-два-три-четыре!
раз-два-три-четыре!
(тут он повысил голос)
раз-два-три-четыре!
раз-два-три-четыре!
(тут он начал энергично размахивать правой рукой)
раз-два-три-четыре!
раз-два-три-четыре!
раз-два-три-четыре!
( тут он слегка закатил глаза)
раз-два-три-четыре!
раз-два-три-четыре!
Наконец он на секунду умолк и победоносно закончил:
Переходим к водным процедурам.
Вот такие стихи. Тоже ведь, вроде бы, математика... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18312 |
|
|
|
|
Arbatovez: | Хайдук: ... Намного позже выяснилось, что вопрос талантливого Михаила Яковлевича ... не имеет ответа |
А что значит - вопрос не имеет ответа? Может нету Пуанкаре, Эйлера или Перельмана? Или просто "некорректно" поставлена задача? |
Вопрос поставлен корректно и даже весьма "красиво", я бы сказал , но оказывается неразрешимым в пределах общепринятых принципов (аксиом) математики. Ситуация такая же, как с постулатом Евклида о паралельных - любой из возможных (двух) ответов совместим с остальной математикой, хотя ответы, конечно, несовместимы между собой, ибо исключают друг друга. Другими словами, мы НЕ можем доказать, что линия Суслина совпадает (или нет) с нашей числовой осью и, стало быть, можем принять каждую (но не обе одновременно, конечно) из этих двух возможностей как дополнительную аксиому математики! Некоторые принципы отдают предпочитание одному из ответов, но те принципы далеки от общепринятых.
Для нашей дискуссии, однако, интересно другое. Если условие (1) о счетном разбиении на отрезки заменить условием (2) о наличии счетного всюду плотного множества (рациональные дроби!), то получим нашу числовую ось. Стало быть, из (2) следует (1), а обратное ... неразрешимо ни Пуанкаре, ни Эйлером, ни Перельманом . Всегда удивляло каким же должен быть этот "сплошной" порядок без дырок им. Суслина, дабы отличаться от линейного порядка числовой оси? Невзирая на счетность разбиения на отрезки как у числовой оси, у линии Суслина может и не быть счетного плотного подмножества "дробей" и это при том, что сам порядок Суслина плотен и полон по максимому, без пробелов! Ведь дальше сплошной плотности числовой оси как-будто идти некуда, "места свободного, незаполненого" как-будто попросту не осталось, одна сполшная сплошность, куда же еще? Насколько "плотным" должен быть порядок Суслина для того, чтобы счетным "рациональным дробям" не выжить?...
Красиво, не правда ли?  Даже если вопросы окажутся некорректными... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18313 |
|
|
|
|
| Pirron: По-моему, эта прекрасная тема безнадежно заблудилась в дебрях математики... Я, честно говоря, всегда относился к людям этой странной профессии с подозрением. |
К счастью, ув. Pirron, с лёгкой руки Михаила Яковлевича (Суслина) как-будто подошли к некоторому заключению. Много прекрасных жемчужин есть в математике, но к сожалению доступны они преимущественно посвящённым  . Кстати, откуда у Вас такое отношение к "людям этой странной профессии"? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18314 |
|
|
|
|
Передумал: теперь кажется, что может быть у обычной числовой линии "лишняя" сплошность из-за надобности пополнения пробелов счетного плотного подмножества (дробей) "иррациональными" точками. Линии Суслина как-бы пополнять пробелов не приходится (нету счетного плотного подмножества), у неё достаточно несчетных точек, дабы оставаться всюду плотной и полной, то бишь замкнутой, компактной, непрерывной, не обрывающейся на пустоту пробелов.
Должно быть очевидным, что адекватного понимания здорово не хватает...  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18315 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: По-моему, эта прекрасная тема безнадежно заблудилась в дебрях математики... Я, честно говоря, всегда относился к людям этой странной профессии с подозрением. |
К счастью, ув. Pirron, с лёгкой руки Михаила Яковлевича (Суслина) как-будто подошли к некоторому заключению. Много прекрасных жемчужин есть в математике, но к сожалению доступны они преимущественно посвящённым . Кстати, откуда у Вас такое отношение к "людям этой странной профессии"? |
На самом деле я уважаю математиков и смертельно завидую им. Но сам я открывал учебник математики в последний раз в восьмом классе средней школы. Потом я поступил так же, как поступил в свое время Гете, отказавшийся от уроков алгебры со словами:" Я не смогу этого использовать для моей сущности"(Ich kann das fuer mein Wesen nicht brauchen"). И всю жизнь я, в отличие от Гете, жалел об этом моем поступке. Огромный пласт чистой разумной красоты теперь мне совершенно недоступен. Учите, дети, в школе математику, не повторяйте моих ошибок! |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18316 |
|
|
|
|
Pirron: Хайдук: | Pirron: По-моему, эта прекрасная тема безнадежно заблудилась в дебрях математики... Я, честно говоря, всегда относился к людям этой странной профессии с подозрением. |
К счастью, ув. Pirron, с лёгкой руки Михаила Яковлевича (Суслина) как-будто подошли к некоторому заключению. Много прекрасных жемчужин есть в математике, но к сожалению доступны они преимущественно посвящённым . Кстати, откуда у Вас такое отношение к "людям этой странной профессии"? |
На самом деле я уважаю математиков и смертельно завидую им. Но сам я открывал учебник математики в последний раз в восьмом классе средней школы. Потом я поступил так же, как поступил в свое время Гете, отказавшийся от уроков алгебры со словами:" Я не смогу этого использовать для моей сущности"(Ich kann das fuer mein Wesen nicht brauchen"). И всю жизнь я, в отличие от Гете, жалел об этом моем поступке. Огромный пласт чистой разумной красоты теперь мне совершенно недоступен. Учите, дети, в школе математику, не повторяйте моих ошибок! |
Вот так всегда. Стоит кому-то увлечься красотой, как окружающие начинают недоумевать, иронизировать и наставлять на путь истинный.
Ув. Pirron признался, что от зависти это всё. Я тоже завидую.
Не стоит мешать коллегам, даже сам факт их оживленного обсуждение математических проблем на шахматном форуме, доказывает кое-что из того, что они оспаривали теоретически.
Галилей писал: "Философия написана в величественной книге (я имею в виду Вселенную), которая постоянно открыта нашему взору, но понять ее может лишь тот, который сначала научился постигать ее язык и толковать знаки, которыми она написана. Написана же она на языке математики".
Я пониманию это знаменитое высказывание исключительно как метафору. Природа не говорит языком науки – как бы он не был развит, он неизбежно огрубляет, искажает, расходится с объективной реальностью. Это расхождение как раз и проявляется в противоречиях (парадоксах) неразрешимых наличными средствами языка.
"Деревенский брадобрей бреет все тех, кто не бреется сам. Бреет ли он сам себя? "
Такие парадоксы увлекательны, чтобы дать людям силу (мотив, побуждения) выступить против истины, против того, чему они должны были следовать на практике, и, в конечном счете, против собственных непреложных представлений. Что и выражается в творчестве, приближающем язык науки к “языку природы”.
"Работа интеллекта начинается там, где он разлагает
банальное представление или то, что нам кажется известным о
вещи, чтобы дойти до самой вещи."
Г. Галилей
С этого начинается и красота.
Мне кажется, что вполне можно провести параллель между шахматами и аксиоматической теорией: правила игры – аксиомы (почерпнутые из практики), далее логика…
В связи с этим хочу спросить ув. Pirron’а: почему Вы считаете, что в шахматах нет истины? Мне это непонятно. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18317 |
|
|
|
|
| В определенном смысле, ув. ЛБ, шахматисты и в особенности шахматные программисты тоже, конечно, занимаются поиском особой шахматной истины. Шахматы - логическая переборная задача. Эту задачу можно решить, проанализировав шахматы до конца.Вот это и было бы нахождением абсолютной шахматной истины. Одновременно это было бы теоретическим "закрытием" этой прекрасной игры. Честно говоря, такую "истину" как-то невольно хочется взять в кавычки... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18318 |
|
|
|
|
| Pirron: В определенном смысле, ув. ЛБ, шахматисты и в особенности шахматные программисты тоже, конечно, занимаются поиском особой шахматной истины. Шахматы - логическая переборная задача. Эту задачу можно решить, проанализировав шахматы до конца.Вот это и было бы нахождением абсолютной шахматной истины. Одновременно это было бы теоретическим "закрытием" этой прекрасной игры. Честно говоря, такую "истину" как-то невольно хочется взять в кавычки... |
А если рассматривать реальную практику игры в шахматы недавнего прошлого (без компьютеров, полного перебора, программирования и т. п) – разве в ней не было поисков истины и опоры на истину? Без кавычек. И без абсолютизации.
И как бы Вы коротко определили “истину”? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18319 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: В определенном смысле, ув. ЛБ, шахматисты и в особенности шахматные программисты тоже, конечно, занимаются поиском особой шахматной истины. Шахматы - логическая переборная задача. Эту задачу можно решить, проанализировав шахматы до конца.Вот это и было бы нахождением абсолютной шахматной истины. Одновременно это было бы теоретическим "закрытием" этой прекрасной игры. Честно говоря, такую "истину" как-то невольно хочется взять в кавычки... |
А если рассматривать реальную практику игры в шахматы недавнего прошлого (без компьютеров, полного перебора, программирования и т. п) – разве в ней не было поисков истины и опоры на истину? Без кавычек. И без абсолютизации.
И как бы Вы коротко определили “истину”? |
Недавно я в этой теме определил истину как соответствие высказывания тому, о чем оно высказывается. Определение, конечно, очень несовершенное. Я был бы рад, если бы его подвергли плодотворной критике. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18320 |
|
|
|
|
| Pirron: Шахматы - логическая переборная задача. Эту задачу можно решить, проанализировав шахматы до конца.Вот это и было бы нахождением абсолютной шахматной истины. Одновременно это было бы теоретическим "закрытием" этой прекрасной игры. Честно говоря, такую "истину" как-то невольно хочется взять в кавычки... |
Отсюда логически вытекает, что истина убивает сам процесс. В данном случае игру шахматы. Действительно, вот мы едем в поезде, обозреваем живописные окрестности, наслаждаемся открывающимися красотами... Но, вдруг, поезд останавливается, конечная станция. Вот он дворец Абсолютной шахматной истины. Приехали. Рельсы кончились..
Еще немного и мы придем к выводу, что истина убивает красоту.
Фауст:
В глубоком знаньи жизни нет -
Я проклял знаний ложный свет...
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18321 |
|
|
|
|
Pirron: LB: | Pirron: В определенном смысле, ув. ЛБ, шахматисты и в особенности шахматные программисты тоже, конечно, занимаются поиском особой шахматной истины. Шахматы - логическая переборная задача. Эту задачу можно решить, проанализировав шахматы до конца.Вот это и было бы нахождением абсолютной шахматной истины. Одновременно это было бы теоретическим "закрытием" этой прекрасной игры. Честно говоря, такую "истину" как-то невольно хочется взять в кавычки... |
А если рассматривать реальную практику игры в шахматы недавнего прошлого (без компьютеров, полного перебора, программирования и т. п) – разве в ней не было поисков истины и опоры на истину? Без кавычек. И без абсолютизации.
И как бы Вы коротко определили “истину”? |
Недавно я в этой теме определил истину как соответствие высказывания тому, о чем оно высказывается. Определение, конечно, очень несовершенное. Я был бы рад, если бы его подвергли плодотворной критике. |
Я было подумал, что Вы как-то особенно толкуете истину. А если так просто, то совсем непонятно, почему истину в шахматах надо брать в кавычки?
Из Интернета: "В общем понимании истина – это правильное и адекватное отражение предметов познающим субъектом. Истина в ситуации может быть одна, не зря говорят «правда у каждого своя, а истина только одна».
По-моему, во всякой практической деятельности человек вынужден считаться с объективными закономерностями, адекватность понимания которых и отражена в понятии “истина”
В шахматах есть теория (стратегия и тактика) которая, (в отличие от психологии, или методики подготовки шахматистов, например) только объективной истиной в шахматах и занимается. Чем же истина “правила квадрата” хуже той истины, что лошади едят овес? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18322 |
|
|
|
|
| Я же просил вас, ЛБ(да и всех остальных участников этой дискуссии) подвергнуть конструктивной критике мое определение истины. Оно меня самого как-то не удовлятворяет. Глядишь, отвечая на критику, я бы выдумал что-нибудь получше... А ваше определение:"Истина - это адекватное отражение предмета познающим субъектом" - совсем какое-то уж наивное. Познающий субъект - не зеркало, он активен, он не столько отражает предмет, сколько его конструирует, выражая при этом не только свойства предмета, но и свойства своего сознания и своего восприятия. Было бы интересно узнать, что вообще подразумевают под истиной Хайдук, Арбатовец, Вова 17, iourique и другие участники этой дискуссии. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18323 |
|
|
|
|
In vino veritas?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18324 |
|
|
|
|
| Pirron: В определенном смысле, ув. ЛБ, шахматисты и в особенности шахматные программисты тоже, конечно, занимаются поиском особой шахматной истины. Шахматы - логическая переборная задача. Эту задачу можно решить, проанализировав шахматы до конца.Вот это и было бы нахождением абсолютной шахматной истины. Одновременно это было бы теоретическим "закрытием" этой прекрасной игры. Честно говоря, такую "истину" как-то невольно хочется взять в кавычки... |
"Что есть истина?" - ядовито-ироничный вопрс Пилата, по-моему, не имеет однозначного ответа, как не имеет вопрос о красоте. Абсолютная истина - либо абстракция, либо банальность.
Имеет ценность только относительная истина, которую можно бесконечно углублять, вскрывая новые стороны непознаваемой сути.
"Может, поиск и метанья
Не причина тосковать.
Может, смысл существованья
В том, чтоб смысл его искать?"
Пока ищем, движемся вперёд.
Когда находим, закрываем "дело" и ищем новые объеты для исследования.
Если бы шахматные траектории были пересчитаны до конца, интерес к игре был бы потерян и она была бы сдана в архив. Относительная истина перешла бы в разряд абсолютной с признаками бесплодной банальности.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18325 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
