|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Хайдук: Кстати, сравнение с математикой не в пользу философии: последняя выглядит нестрогой, расплывчатой, оперирующей с плохо определенными понятиями - как раз то, от чего вроде хотим избавиться  |
6.53. Правильным методом философии был бы следующий: не говорить ничего, кроме того, что может быть сказано, - следовательно, кроме предложений естествознания, т. е. того, что не имеет ничего общего с философией, и затем всегда, когда кто-нибудь захочет сказать нечто метафизическое, показать ему, что он не дал никакого значения некоторым знакам в своих предложениях. Этот метод был бы неудовлетворителен для нашего собеседника - он не чувствовал бы, что мы учим его философии, но все же это был бы единственный строго правильный метод. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17083 |
|
|
|
|
Сторонник объяснения чувства прекрасного из теории обучения и формирования образов на базе мотивационных структур мозга - либидо, жажда, голод.
Самое обостренное чувство прекрасного человек имеет в 14-16 лет, в период бушующих гормонов - "Пока свободою горим, пока сердца для чести живы". В этот период каждый день наполнен переживаниями, длится вечность и хочется перевернуть мир.
Далее зов гормонов все тише и тише, все сереет, однообразные дни пролетают как мгновение и человек становится мудрее - философом. Хотя Сократ утверждает, что философом становятся больше от плохой жены, а Диоген - от жизни в бочке.
Чтобы два раза не вытирать саблю, заодно и объяснил ЧУВСТВО ВРЕМЕНИ человека через объем переживаний - количество событий. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17084 |
|
|
|
|
| mamikono: Сторонник объяснения чувства прекрасного из теории обучения и формирования образов на базе мотивационных структур мозга - либидо, жажда, голод. |
+1. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17085 |
|
|
|
|
mamikono: Сторонник объяснения чувства прекрасного из теории обучения и формирования образов на базе мотивационных структур мозга - либидо, жажда, голод.
Самое обостренное чувство прекрасного человек имеет в 14-16 лет, в период бушующих гормонов - "Пока свободою горим, пока сердца для чести живы". В этот период каждый день наполнен переживаниями, длится вечность и хочется перевернуть мир.
Далее зов гормонов все тише и тише, все сереет, однообразные дни пролетают как мгновение и человек становится мудрее - философом. Хотя Сократ утверждает, что философом становятся больше от плохой жены, а Диоген - от жизни в бочке.
Чтобы два раза не вытирать саблю, заодно и объяснил ЧУВСТВО ВРЕМЕНИ человека через объем переживаний - количество событий. |
Не сомневаюсь, что столь поверхностные суждения принадлежат человеку, находящемуся в том простительном возрасте, когда гормоны повелевают "чушь прекрасную нести". Поживёте - сами поймёте глупость сказанного. Спорить бессмысленно, но уместно напомнить о том возрасте, когда Да Винчи, Микельанджело, Бетховен... создали свои самые сильные творенья.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17087 |
|
|
|
|
Arbatovez: mamikono: Сторонник объяснения чувства прекрасного из теории обучения и формирования образов на базе мотивационных структур мозга - либидо, жажда, голод.
Самое обостренное чувство прекрасного человек имеет в 14-16 лет, в период бушующих гормонов - "Пока свободою горим, пока сердца для чести живы". В этот период каждый день наполнен переживаниями, длится вечность и хочется перевернуть мир.
Далее зов гормонов все тише и тише, все сереет, однообразные дни пролетают как мгновение и человек становится мудрее - философом. Хотя Сократ утверждает, что философом становятся больше от плохой жены, а Диоген - от жизни в бочке.
Чтобы два раза не вытирать саблю, заодно и объяснил ЧУВСТВО ВРЕМЕНИ человека через объем переживаний - количество событий. |
Не сомневаюсь, что столь поверхностные суждения принадлежат человеку, находящемуся в том простительном возрасте, когда гормоны повелевают "чушь прекрасную нести". Поживёте - сами поймёте глупость сказанного. Спорить бессмысленно, но уместно напомнить о том возрасте, когда Да Винчи, Микельанджело, Бетховен... создали свои самые сильные творенья.
|
Наверное и Ваш пост является опровержением моего тезиса, что годы делают человека мудрее. Гормоны можно потерять, но мудрость не приобрести |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17088 |
|
|
|
|
| mamikono: Наверное и Ваш пост является опровержением моего тезиса, что годы делают человека мудрее. Гормоны можно потерять, но мудрость не приобрести |
еще раз +1 ;) |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17089 |
|
|
|
|
| saluki: Правильным методом философии был бы следующий: не говорить ничего, кроме того, что может быть сказано, - следовательно, кроме предложений естествознания, т. е. того, что не имеет ничего общего с философией... |
Я от Витгенштейна мало чего читал, но не остался очарованным - интересными конструктивными идеями не поразил. Если он хотел упразднить философию, то того добился, конечно: классическая философия Платона, Аристотеля, Канта, Гегеля и др. не выдерживает конкуренции с современной наукой. Попытки модернизовать и формализовать философский дискурс под, скажем, математическую логику не сумели, имхо, выти за пределы тривиального. В своих интересах я лично давно перебрался из области философии в математику, теоретическую физику, computer science и подобное  . |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17090 |
|
|
|
|
| Я от Витгенштейна мало чего читал, но не остался очарованным - интересными конструктивными идеями не поразил. Если он хотел упразднить философию, то того добился, конечно: классическая философия Платона, Аристотеля, Канта, Гегеля и др. не выдерживает конкуренции с современной наукой. |
Он, кстати, не так много чего и написал ;) Хотя и преуспел: с точки зрения Витгенштейна (и моей) единственная строго философская дисциплина - этика. Все остальные функции философии должны сводиться, в общем и целом, к прояснению распространенных человеческих заблуждений, а уж никак не к умножению оных методом "добавления сущностей"; в этом смысле вопросы вроде "что первично, дух или материя" действительно должны быть упраздены. "Идея стольности" была, вероятно, необходима "на определенном историческом этапе развития", но в настоящий момент перед человечеством стоят немного иные проблемы.
| Попытки модернизовать и формализовать философский дискурс под, скажем, математическую логику не сумели, имхо, выти за пределы тривиального. |
а мы же вроде пришли к общему мнению о том, что единственная функция логики - выявлять тавтологии? это полезная тривиальность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17092 |
|
|
|
|
| saluki: а мы же вроде пришли к общему мнению о том, что единственная функция логики - выявлять тавтологии? это полезная тривиальность. |
На самом деле поддерживание тавтологичности в процессе формального вывода не так уж тривиально, ибо делает возможными самые строгие и надежные доказательства, на которые даже гениальные математики не способны - все мы люди грешные и ошибаемся. Тhomas Нales из Питтсбургского университета (Пенсильвания, США) обиделся, что после 4 года (!) усиленного труда группа из 12 (!) мировых экспертов не смогли прийти к согласию верно ли его доказательство предложения Кеплера о самом плотном нагромождении апельсинов (те же пушечные ядра  ) в форме пирамиды во время деревенских базаров  . Тhomas прикинул, что потребуются 20 человеколет (!), чтобы заставить компьютера проверить его доказательство и ... принялся за дело. Зато вердикт машины будет окончательным и выше какого-либо сомнения.
Как Вы заметили (на примере надуманной дихотомии "дух-материя"), тривиально оказывается само философское содержание и попытки придать ему респектабельность модными техничными (формальными) методами не упраздняет, к сожалению, тривиальность концептуального содержания. Согласен также, что этика - рациональная дисциплина, что должно показаться неожиданным для многих, кто не сомневался в своей моральной правоте... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17094 |
|
|
|
|
| saluki: миры, в которых "верно что А и неА" не столько "не могут существовать", сколько "не могут быть мыслимы", ибо мысль подчиняется закономерностям, исключающим такие миры. |
Как раз такими мирами развлекается на досуге товарищ Гегель . Есть подозрение, что там зарыта собака...
| saluki: вся "мистика", "озарения" и проч. и проч. есть что-то, не существующее в общем пространстве - а лишь индивидуальный опыт. непередаваемо, непереводимо, невыразимо... абсурдно для обсуждения. |
+1 |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17095 |
|
|
|
|
Хайдук: | saluki: миры, в которых "верно что А и неА" не столько "не могут существовать", сколько "не могут быть мыслимы", ибо мысль подчиняется закономерностям, исключающим такие миры. |
Как раз такими мирами развлекается на досуге товарищ Гегель . Есть подозрение, что там зарыта собака... |
По-моему, это гораздо больше, чем подозрение.
Это- факт.
В разговоре о красоте упоминание закона исключения третьего (в положительном смысле) совершенно неуместно и "бестактно".
Закон этот применим только к достаточно узкой области реальных отношений, которую мыслители вроде Витгенштейна стараются выдать за весь реальный мир. Они пытаются отгородиться от живой жизни каменой стеной. Они так боятся противоречий (из которых, как справедливо говорится, соткан мир) что запрещают даже говорить о том, что находится за воздвигаемыми ими стенами.
Без притока свежего воздуха возникают болезни. Хроническая и неизлечимая болезнь “мира Витгенштейна” – это тавтология, о которой здесь уже говорилось.
Красота только тем и “занимается”, что доказывает: "верно что А и неА". Вся прелесть красоты в том (извините и меня за тавтологию ) , что она деле демонстрирует ограниченность и относительность банальных истин и ложность внутренне непротиворечивых теоретических построений.
В дальнейшем я постараюсь доказать сказанное на реальных примерах шахматной красоты.
Хайдук:
| saluki: вся "мистика", "озарения" и проч. и проч. есть что-то, не существующее в общем пространстве - а лишь индивидуальный опыт. непередаваемо, непереводимо, невыразимо... абсурдно для обсуждения. |
+1 |
А теперь скажите, кому принадлежит следующее высказывание?
"Все разумное мы, следовательно, должны вместе с тем называть мистическим ; но этим мы высказываем лишь то, что оно выходит за пределы рассудка, а отнюдь не то, что оно должно рассматриваться вообще как недоступное мышлению и непостижимое."
Есть рассудок и есть разум… |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17096 |
|
|
|
|
Arbatovez:
Прогресс, купленный подавлением "нижнего этажа", чреват саморазрушением. Быть может, последним озарением дерзкого носителя дискурсивного мышления станет открывшаяся ему истина, что тоннель привёл его в бездну.
"Созидающий башню сорвётся
Будет страшен стремительный лёт
И на дне мирового колодца
Он безумство своё проклянёт" |
Очень сильно! Вот сила искусства!
Можно без конца рассуждать про "Вавилонскую башню"...
Но насколько лучше действует живой образ...
Чьи это стихи?
И еще. Я как-то "запал" на Ваш пример (с ферзем на b5)
Можно я его на свой сайт возьму? Кто и когда играл?
А я постараюсь подобрать достойное продолжение…
Arbatovez:
Примеры на перекрытие, вроде таррашевского, наиболее эффектны: уму человечьему трудно принять вроде бы бессмысленное жертвоприношение.
|
Да. Всякие жертвы (особенно вблизи короля) опытный игрок теперь автоматически включает в число ходов-кандидатов. Они не так неожиданны и не так парадоксальны. Другое дело, когда материал отдается на ‘ровном месте” |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17097 |
|
|
|
|
| Есть рассудок и есть разум… |
потрудитесь теперь, пожалуйста, _определить_ термины и дать объяснение, что есть первое, что есть второе и в чем вы усматриваете отличия этих двух строго синонимичных слов... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17100 |
|
|
|
|
saluki: | Есть рассудок и есть разум… |
потрудитесь теперь, пожалуйста, _определить_ термины и дать объяснение, что есть первое, что есть второе и в чем вы усматриваете отличия этих двух строго синонимичных слов... |
Страшно в такую дискуссию влезать - развели, что называется, философию. :-)
Но, позвольте, "рассудок" и "разум" - не совсем одно и тоже. Не говорят же "всемирный/вселенский рассудок", "братья по рассудку", "высший рассудок".
"Рассудок" - это, я бы сказал, сугубо человеческое, сюиминутное, приземленное проявление разума. Это человеческое мышление, которое можно, грубо говоря, описать рефлексами, нейронами и прочими биологическими терминами.
"Разум" - более абстрактное и возвышенное понятие.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17101 |
|
|
|
|
Чтобы было совсем понятно: некоторые посты форума можно считать отрыжкой помутнённого рассудка, а иные - отблесками вселенского разума. :-)
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17102 |
|
|
|
|
"всемирный/вселенский рассудок", "братья по рассудку", "высший рассудок".
"Рассудок" - это, я бы сказал, сугубо человеческое, сюиминутное, приземленное проявление разума. Это человеческое мышление, которое можно, грубо говоря, описать рефлексами, нейронами и прочими биологическими терминами.
"Разум" - более абстрактное и возвышенное понятие.
|
т.е. вы утверждаете, что фразы "всемирный разум" и "высший разум" обозначают что-то, реально существущее? примеры, пожалуйста.
так же было бы неплохо привести примеры _не_ человеческого разума.
з.ы. словарное значение - "Высшая ступень познавательной деятельности человека, способность логически и творчески мыслить, обобщать результаты познания. // Продукт деятельности мозга, выражающийся в речи.". JFYI... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17103 |
|
|
|
|
saluki: "всемирный/вселенский рассудок", "братья по рассудку", "высший рассудок".
"Рассудок" - это, я бы сказал, сугубо человеческое, сюиминутное, приземленное проявление разума. Это человеческое мышление, которое можно, грубо говоря, описать рефлексами, нейронами и прочими биологическими терминами.
"Разум" - более абстрактное и возвышенное понятие.
|
т.е. вы утверждаете, что фразы "всемирный разум" и "высший разум" обозначают что-то, реально существущее? примеры, пожалуйста.
так же было бы неплохо привести примеры _не_ человеческого разума.
з.ы. словарное значение - "Высшая ступень познавательной деятельности человека, способность логически и творчески мыслить, обобщать результаты познания. // Продукт деятельности мозга, выражающийся в речи.". JFYI... |
"привести примеры _не_ человеческого разума"?
а Бога за бороду не привести за компанию?
:-)
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17104 |
|
|
|
|
Словарные значения - различные, Вы выбрали, вероятно, то, что Вам больше подходит.
У Даля так начинается:
| РАЗУМ м. духовная сила, могущая помнить (постигать, познавать), сулить (соображать, применять, сравнивать) и заключать (решать, выводить следствие); способность верного, последовательного сцепления мыслей, от причины, следствий ее и до цели, конца, особенно в приложении к делу. |
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона:
| Разум, филос., высшая, существенная для человека, как такового, способность мы слить всеобщее, способность отвлечения и обобщения, включающая в себя и рассудок. У Канта Р.- высшая способность умозаключения, дающая априорные принципы, обнимающая собой и творческую фантазию и нравственное воление, и религиозное чувство. |
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17105 |
|
|
|
|
"привести примеры _не_ человеческого разума"?
а Бога за бороду не привести за компанию? |
иными словами, отдаете себе отчет в том, что придали слову "разум" значение, обозначить которое никто не в состоянии. т.е. вы ввели термин, который _не может_ быть объяснен всем, а обозначает нечто, понятное лишь вам (а для любого иного реципиента будет нести свой собственный, угодный ему, смысл). это - химера; с этого момента все обсуждения бессмысленны, т.к. договориться о терминах не удалось, и никаких универсальных (понятных всем) выводов сделать невозможно.
все последующее неизбежно будет "духовной практикой", а не философским диспутом. потому как вполне возможна ситуация, в которой человек вообще единственное разумное существо во всей вселенной (в данный момент она представляется и наиболее вероятной, к тому же ;) ). не умножайте сущности без необходимости. и не говорите о том, о чем следует молчать ;) |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17106 |
|
|
|
|
| BTW, saluki, а каково происхождение Вашего льва на картинке? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17109 |
|
|
|
|
saluki, просто сдавайтесь и всё. Договориться о терминах Вам таки не удалось - с Брокгаузом, Ефроном и Далем. :-) Я же, собственно, и не пытался договориться, а просто наглядно, на примерах, подчеркнул, что знак равенства между "рассудком" и "разумом" ставить, как это Вы сделали, неправильно.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17110 |
|
|
|
|
| Mikhail_Golubev: saluki, просто сдавайтесь и всё. Договориться о терминах Вам таки не удалось - с Брокгаузом, Ефроном и Далем. :-) |
Михаил, не опускайте меня в пучину дискуссии более чем вековой давности) то, что для вас это неравнозначные понятия никак не влияет на неспособность дать исчерпывающее разграничение одного от другого: граница будет пролегать в разных местах для разных людей... и любые дискуссии с этими терминами будут, неизбежно, вести в тупики. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17114 |
|
|
|
|
Давид Самойлов
КРАСОТА
................................
................................
Она как скрипка на моем плече.
Что знает скрипка о высоком пенье?
Что я о ней? Что пламя о свече?
И сам господь - что знает о творенье?
Ведь высший дар себя не узнает.
А красота превыше дарований -
Она себя являет без стараний
И одарять собой не устает.
................................
................................ |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17115 |
|
|
|
|
| Хайдук: BTW, saluki, а каково происхождение Вашего льва на картинке? |
это не лев, это собака. породы, как ни странно, салюки ;)
www.saluki.ru
(щя потру себя же за злостный оффтоп ;) ) |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17116 |
|
|
|
|
Договориться о терминах - самое сложное.
Вероятно, 8-е марта - тот самый день, когда можно, временно, договориться о терминах с женой или подругой.
Но чего это стОит!
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17117 |
|
|
|
|
| LB: Вся прелесть красоты в том (извините и меня за тавтологию ), что она деле демонстрирует ограниченность и относительность банальных истин и ложность внутренне непротиворечивых теоретических построений... "Все разумное мы, следовательно, должны вместе с тем называть мистическим..." |
К сожалению, дух логики Гегеля отстоит далеко от "притока свежего воздуха противоречий, из которых, как справедливо говорится, соткан мир". Боюсь, что никакими "реальными" примерами прекрасного из обыденой (хоть и шахматной ) жизни добиться адекватного понимания нельзя. Мистика диалектической логики родня самым высоким (фундаментальным) абстракциям математики или - что немудрено - легко их обгоняет. Популяризация тут не поможет, не хватает строгости, надежности и адекватности, о которых ратует saluki  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17118 |
|
|
|
|
saluki: | Есть рассудок и есть разум… |
потрудитесь теперь, пожалуйста, _определить_ термины и дать объяснение, что есть первое, что есть второе и в чем вы усматриваете отличия этих двух строго синонимичных слов... |
Могли и сами потрудиться, в толковые словари заглянуть, прежде чем говорить о строгой синонимичности.
Спасибо Михаилу Голубеву
Что толку давать определения, если само понятие “определение” мы с Вами определяем по-разному?
Гегель замечает: "Рассудок дает определения и твердо держится их; разум же отрицателен и диалектичен, ибо он обращает определения рассудка в ничто".
Но я всё-таки попытаюсь.
Рассудок – это область мышления, полностью подчиненная законам формальной логики. К числу последних относятся и “законы непротиворечия” (закон исключения третьего и др). Это означает, что основным критерием истины в рассудочном мышлении является отсутствие противоречий. Рассудок “генерирует” выводимые знания – т.е. знания строго логически вытекающие из других знаний.
Можно считать доказанным, что не все знания, которыми обладают люди, являются выводимыми.
К не-выводимым знаниям относятся и сами законы логики.
Таким образом, рассудок является необходимой, но недостаточной частью мышления. Всё, что в нем невозможно отнести к рассудку относится к разуму. (Мышление включает в себя разум и рассудок – как подчиненную часть разума.)
Разум порождает не-выводимое знание. К разуму относится диалектическое мышление, не отвергающее реальных противоречий и считающее критерием истины практику. Разумное мышление это творческое мышление, невозможное в границах рассудка. Последнее выражено в древнем парадоксе творчества:
“Как мы может искать то, чего не знаем? А если знаем – зачем искать?”
Есть много простых примеров, наглядно показывающих ограниченность рассудка... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17122 |
|
|
|
|
| Хайдук: Популяризация тут не поможет, не хватает строгости, надежности и адекватности, о которых ратует saluki |
Надеюсь только на то, что отрицающие разум (диалектику, эстетику)
на деле разума (в т. ч. и чувства юмора) вовсе не лишены.
Вот например, вопросик, который я иногда задаю "адептам чистой логики"
Что произойдет, если всеразрушающее пушечное ядро попадет в неразрушимую стену? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17123 |
|
|
|
|
| LB: Что произойдет, если всеразрушающее пушечное ядро попадет в неразрушимую стену? |
этот парадокс разрешен: произойдет то же самое, что произойдет в случае слияния вселенской мокроты с вне-вселенским вечножабием. или изящнее: а до столкновения всеразрушающее ядро успеет уничтожить вселенную и г-на Бога?
термин _всеразрушающий_ лишен смысла, как вы могли бы понять: это просто химера. одна из многих...
---
аксимы логики, кстати, выводные: из дорассудочного опыта. сиська с молоком или есть, или нет. есть, конечно, промежуточные формы - пустышка, например - но даже однодневный ребенок вполне различает эти есть-нет, когда дело касается еды.
этот опыт несложно продолжить, не так ли? в этом смысле аксимы логики являются именно выводными - это то, что выводится "до появляния разума" (здесь разум - способность к осмысленным речевым актам) из _универсального_ для всех людей опыта. и это именно то, что у нас одно на всех, всем понятно, и ежедневно проходит проверку: уверяю вас, случись какой либо вещи быть и не быть одновременно, вся логика утратит свой смысл, ибо логика всего лишь повторяет окружающий мир и непосредственно из него выводится...
---
помимо логики есть, конечно, и иные способы ощущения реальности; но ни один из них не универсален, все остальное есть лишь _частное_ "знание", обусловленное опытом одного индивида (или группы похожих в той или иной мере). вера в бога - один из таких, наиболее ярких, примеров. этот опыт может быть бесценен, он может определять жизнь человека и даже наций... но он _никогда_ не сможет быть передан всем: просто потому, что проистекает он не из окружаещего мира, одного на всех, а из _личности_, в чем-то неизбежно отличной.
именно это обстоятельство и препятствует "распространению" подобного знания, делая такие попытки до некоторой степени абсурдными. индивидуальность может, конечно, _указать_ на себя через язык, но она лишена способности себя в нем _обозначить_, так как никакое универсальное обозначение не сможет достоверно объяснить не-универсальный опыт.
иными словами, вас никогда не поймут до конца, если вы будете говорить о том, что знаете только вы и что не вытекает напрямую из всем понятных логических заключений. а никакой "вне-логический" опыт из них не вытекает и по определению индивидуален...
есть вещи, которые нельзя выразить ясно. поэтому о них следует молчать, просто из старого доброго принципа не-деяния... и не-умножения энтропии.
---
никакого "вопроса жизни" не существует просто потому, что он у каждого - свой; как и ответ на него.
кстати, вспоминая о топике, понимаю, что все то же самое высказано куда как короче:
о вкусах не спорят. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17124 |
|
|
|
|
Логика - это прежде всего критика, чопорная мастерица выводить следствия из причины, к настоящему творчеству имеющая весьма отдаленное отношение. Ведь все, что она не в состоянии объяснить, логика, строго поджав губы, объявляет бессмысленным.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17125 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
