|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Ни_Фуа: Beauty is no quality in things themselves: it exists merely in the mind which contemplates them (David Hume) |
Красота-это ход Леко 50g5 на соседнем треде! |
|
|
| номер сообщения: 8-193-16999 |
|
|
|
|
cтарик: | Ни_Фуа: Beauty is no quality in things themselves: it exists merely in the mind which contemplates them (David Hume) |
Красота-это ход Леко 50g5 на соседнем треде! |
Старик, а что в этом совершенно отстойном ходе было красивого, пардон? 
__________________________
maya idam sarvam |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17002 |
|
|
|
|
| LB: Объясните, пожалуйста, какой смысл Вы вкладываете в понятия "субъективного" и "объективного"? Например, ценность денежной купюры - объективна или субъективна, по-Вашему? |
Денежных купюр в природе нет, они продукт производственных отношений между людьми. Однако для отделного индивида вроде Вас или меня стоимость купюры очевидно объективна, поскольку не зависит от наших желаний ее повысить .
LB:
Осмысление красоты имеет смысл ровно в той степени, в какой она реально(объективно) влияет на наши мысли и поступки |
Эстетические чувства являются мощным стимулом к действию, но по большому счету закономерности отсутствуют - как известно, на вкус и на цвет товарищей нет.
Сознание есть только одно из проявлений материи, понимаемой вслед за Лениным  как объективная реальность, если вообще имеет смысл говорить о наличии (существовании) последней. С логической (и эстетической  ) точки зрения предпочтительнее, чтобы реальность была единственной или вообще отсутствовала, что одно и то же по Гегелю.
Что такое творчество неясно. Поведение программируемых автоматов и роботов нельзя назвать творческим, но по-видимому на такое способны спонтанно самоорганизующиеся структуры в смысле, что якобы способны выти за любые пределы и адаптироваться адекватно. Теорема Геделя о неполноте по сути является доказательством того, что творческая активность возможна и существует, а не является самообманом или иллюзией. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17003 |
|
|
|
|
Влетел вопрос - к чему на свете ты,
Потом другой - к чему твои мечты,
О дайте мне заветного вина
Забыть назойливость их суеты.
(Кажется Омар Хайям) |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17004 |
|
|
|
|
Хайдук:
Сознание есть только одно из проявлений материи, понимаемой вслед за Лениным как объективная реальность, если вообще имеет смысл говорить о наличии (существовании) последней. С логической (и эстетической ) точки зрения предпочтительнее, чтобы реальность была единственной или вообще отсутствовала, что одно и то же по Гегелю. |
Основной вопрос философии, что первично материя или сознание имеет, в зависимости от убеждений субъекта, два ответа. И в данном случае я не иду вслед за Лениным.  Если же мы начнем сомневаться в существовании объективной реальности, впадая таким образом в солипсизм, то нам будет не по пути даже с вождем мирового пролетариата. Разделяя сознание и материю, предлагаю все же оставаться в поле смысла, а не представлять окружающий мир в качестве неприятного сновидения.
Несмотря на веские аргументы Арбатовца, отношу красоту к благу. Гитлер стал Гитлером не потому, что увлекался живописью и любил музыку Вагнера. Людей, тонко понимающих и любящих красоту и тем не менее творящих зло, следует отнести к категории морально больных, извращенцев. Ведь не будем же мы ориентироваться в своей дискуссии на разного рода маньяков. А ведь красота (и духовная и физическая) вызывает такое чувство, как любовь...
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17006 |
|
|
|
|
Arbatovez: Существовать - значит быть воспринимаемым. Согласен. Но вопрос - КЕМ? Когда нет человека, то таким субъектом вполне можно предположить Творца. Тогда и идея красоты может иметь богословскую трактовку.
|
БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17008 |
|
|
|
|
| Vova17: Основной вопрос философии, что первично материя или сознание имеет, в зависимости от убеждений субъекта, два ответа. |
Кстати, для меня так называемый "основной вопрос философии" вообще не вопрос и непонятно зачем тому уделяют такое внимание. Гораздо интереснее почему, по-видимому, что-либо есть (1), ведь могло же ничего не быть (2) . К счастью, по Гегелю (1) суть (2), а "сознания" тут не видать и в поминки. Стало быть, "объективность" того, что есть (или чего нет) - подразумевающаяся тавтология. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17009 |
|
|
|
|
Arbatovez: Существовать - значит быть воспринимаемым. Согласен. Но вопрос - КЕМ? Когда нет человека, то таким субъектом вполне можно предположить Творца. Тогда и идея красоты может иметь богословскую трактовку.
|
Я бы не сказал - существующее (поскольку такое бывает) самодостаточно, потому и объективно, в свидетелях не нуждается |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17010 |
|
|
|
|
Хайдук: Arbatovez: Существовать - значит быть воспринимаемым. Согласен. Но вопрос - КЕМ? Когда нет человека, то таким субъектом вполне можно предположить Творца. Тогда и идея красоты может иметь богословскую трактовку.
|
Я бы не сказал - существующее (поскольку такое бывает) самодостаточно, потому и объективно, в свидетелях не нуждается |
Это точка зрения, отвергающая Творца всего сущего. Из признание самодостаточности существующего должна следовать идея вторичности мышления автономных субъектов. По-моему, это материализм, или объективизм (не вижу сущностной разницы). В конце концов, это вопрос веры. Ведь упоминавшаяся теорема Гёделя как-будто смеётся над попытками "автономных субъектов" выстроить всеохватную теорию сущего. Тем самым утверждая ограниченность человеческого познания. Как оно есть на самом деле, нам знать не дано. КЕМ-ТО...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17011 |
|
|
|
|
| Арбатовец, а что такое "теорема Гёделя", о которой Вы тут упоминаете? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17012 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Арбатовец, а что такое "теорема Гёделя", о которой Вы тут упоминаете? |
Я вижу, куда Вы клоните: под прицелом моё утверждение об ограниченности человеческого познания (якобы следующей из теорем(ы) Гёделя (о которой Вы не хуже мееня информированы).
Это - лично моя интерпретация...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17013 |
|
|
|
|
| Arbatovez: Это точка зрения, отвергающая Творца всего сущего. Из признание самодостаточности существующего должна следовать идея вторичности мышления автономных субъектов. По-моему, это материализм, или объективизм (не вижу сущностной разницы). В конце концов, это вопрос веры. Ведь упоминавшаяся теорема Гёделя как-будто смеётся над попытками "автономных субъектов" выстроить всеохватную теорию сущего. Тем самым утверждая ограниченность человеческого познания. Как оно есть на самом деле, нам знать не дано. КЕМ-ТО... |
Скорее всего "мышление автономных субъектов" не более чем редко встречающаяся, хоть и примечательная особенность (объективной и уникальной) реальности. Мы не знаем можем ли знать, но теорема Геделя как-будто не мешает нам узнать сколько угодно, только указывает, что знанию этому нет предела. Причем тут гипотеза о КОМ-ТО? Она выглядит исскуственной, лишней, подозрительно состряпанной руками и антропоморфной. Если не ощущаем за собой силы, то очень может быть из-за того, что являемся прихотью безразличного к нам (объективного) мира  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17014 |
|
|
|
|
| Хайдук: Если не ощущаем за собой силы, то очень может быть из-за того, что являемся прихотью безразличного к нам (объективного) мира |
... что, кстати, никак не исключает Творца. Из наблюдаемой реальности нельзя сделать выводов о его налтичии/отсутствии, но зато можно сделать о том, что этот мир никак не антропоцентричен ;)
з.ы. вопрос "что такое красота" не имеет никакого смысла. О чем нельзя говорить, о том следует молчать... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17015 |
|
|
|
|
Теорема Геделя о неполноте как седьмое доказательство бытия божия ?
| Arbatovez: упоминавшаяся теорема Гёделя как-будто смеётся над попытками "автономных субъектов" выстроить всеохватную теорию сущего. Тем самым утверждая ограниченность человеческого познания. Как оно есть на самом деле, нам знать не дано. КЕМ-ТО... |
| Хайдук: Мы не знаем можем ли знать, но теорема Геделя как-будто не мешает нам узнать сколько угодно, только указывает, что знанию этому нет предела. Причем тут гипотеза о КОМ-ТО? |
-- Но, позвольте вас спросить, -- после тревожного раздумья спросил
заграничный гость, -- как же быть с доказательствами бытия божия, коих, как
известно, существует ровно пять?
-- Увы! -- с сожалением ответил Берлиоз, -- ни одно из этих
доказательств ничего не стоит, и человечество давно сдало их в архив. Ведь
согласитесь, что в области разума никакого доказательства существования бога
быть не может.
-- Браво! -- вскричал иностранец, -- браво! Вы полностью повторили
мысль беспокойного старика Иммануила по этому поводу. Но вот курьез: он
начисто разрушил все пять доказательств, а затем, как бы в насмешку над
самим собою, соорудил собственное шестое доказательство!
Из теоремы Геделя следует вывод о недостаточности дискурсивного (логико-понятийного) мышления.
Наличное знание человечества невозможно приписать в заслугу только и исключительно дискурсивному сознанию.
Следовательно – Бог?
Да. Либо - еще одна, качественно другая форма сознания, диалектически противопоставленного логическому сознанию и исторически ему предшествующего и его создавшего.
Я предпочитаю второе решение. Развитие и совершенствование человека, углубление его рационального знания опосредуется образно-чувственным, эстетическим сознанием. Поэтому его можно назвать и творческим. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17016 |
|
|
|
|
saluki:
з.ы. вопрос "что такое красота" не имеет никакого смысла. О чем нельзя говорить, о том следует молчать... |
Если нельзя, но очень хочется, то можно. И нет ничего интересней и увлекательней, чем поговорить о том, о чем "следует молчать".
Поэтому, как сказал Арбатовец, открывая эту тему, "поговорим!"
Мы же не агностики какие-нибудь... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17018 |
|
|
|
|
| Наличное знание человечества невозможно приписать в заслугу только и исключительно дискурсивному сознанию. |
вне "дискурсивного сознания" нет никакого "знания": знание, которое выражается только в оценках истинно-ложно, не может существовать ни в каком ином пространстве, кроме пространства языка, а язык - это всегда только и исключительно "дискурсивное сознание". |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17019 |
|
|
|
|
| Мы же не агностики какие-нибудь... |
но бойтесь единственно лишь одного: того, кто скажет "я знаю, как надо" ;)
я, например, агностик. есть вещи, которые не могут быть познаны. вселенная вообще бесконечна ;) |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17020 |
|
|
|
|
Хайдук: | Arbatovez: Это точка зрения, отвергающая Творца всего сущего. Из признание самодостаточности существующего должна следовать идея вторичности мышления автономных субъектов. По-моему, это материализм, или объективизм (не вижу сущностной разницы). В конце концов, это вопрос веры. Ведь упоминавшаяся теорема Гёделя как-будто смеётся над попытками "автономных субъектов" выстроить всеохватную теорию сущего. Тем самым утверждая ограниченность человеческого познания. Как оно есть на самом деле, нам знать не дано. КЕМ-ТО... |
/// Мы не знаем можем ли знать, но теорема Геделя как-будто не мешает нам узнать сколько угодно, только указывает, что знанию этому нет предела] |
Я-то сделал противоположный вывод: коль в рамках аксиоматической теории (системы аксиом и правил вывода) существуют утверждения (например, Бога нет или мир познаваем исчерпывающим образом), которые нельзя доказать в данной теории без расширения её аксиоматической базы, то процесс познания не имеет завершения, т.е. полное (абсолютное) знание недостижимо.
Эрго - мир непознаваем (в рамках логически выстроенной теории).
Но есть другая проблема: единственно ли логическое мышление. Я уверен - нет. Есть ещё "откровения" - знание, приобретаемые "сразу" неким непонятным образом. Отрицать такие явления нельзя, как бы этого ни хотелось "матерьялистам", приверженным логике. На них, в частности, строятся всякого рода религиозные спекуляции...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17021 |
|
|
|
|
| Но есть другая проблема: единственно ли логическое мышление. Я уверен - нет. Есть ещё "откровения" - знание, приобретаемые "сразу" неким непонятным образом. Отрицать такие явления нельзя, как бы этого ни хотелось "матерьялистам", приверженным логике. На них, в частности, строятся всякого рода религиозные спекуляции... |
... и именно ими занимается область науки, именуемая "психиатрия". |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17022 |
|
|
|
|
LB:
Из теоремы Геделя следует вывод о недостаточности дискурсивного (логико-понятийного) мышления.
Наличное знание человечества невозможно приписать в заслугу только и исключительно дискурсивному сознанию.
Следовательно – Бог?
Да. Либо - еще одна, качественно другая форма сознания, диалектически противопоставленного логическому сознанию и исторически ему предшествующего и его создавшего.
Я предпочитаю второе решение. Развитие и совершенствование человека, углубление его рационального знания опосредуется образно-чувственным, эстетическим сознанием. Поэтому его можно назвать и творческим. |
Почти совпадаем.
Но кроме образно-чувственного есть ещё трудно поддающееся описанию "трансцедентальное" знание. Каким образом мать "чувствует" беду, приключившуюся с ребёнком на другом конце Шарика, или феномен ясновидения? Есть многое на свете...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17023 |
|
|
|
|
LB: Следовательно – Бог?
Да. Либо - еще одна, качественно другая форма сознания, диалектически противопоставленного логическому сознанию и исторически ему предшествующего и его создавшего.
Я предпочитаю второе решение. Развитие и совершенствование человека, углубление его рационального знания опосредуется образно-чувственным, эстетическим сознанием. Поэтому его можно назвать и творческим. |
Образное и логическое мышление присуще, в той или иной степени, изначально каждому индивидууму. Способность заложена в нас самим Творцом. Не вижу как наличие образного мышления в человеке может вступить в противоречие с существованием самого Творца. Скорее наоборот, способность мыслить "вертикально" является весомым аргументом в пользу Его существования.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17024 |
|
|
|
|
Arbatovez:
Почти совпадаем.
Но кроме образно-чувственного есть ещё трудно поддающееся описанию "трансцедентальное" знание. Каким образом мать "чувствует" беду, приключившуюся с ребёнком на другом конце Шарика, или феномен ясновидения? Есть многое на свете...
|
ok! Для начала попытаемся разобраться с эстетикой. Нам и её на ближайшие лет десять вполне хватит. 
И лучше на шахматном материале. Он для этой цели, по-моему, замечательно подходит.
Кто знает самое красивое, что только есть в шахматах?
Тащите сюда! |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17025 |
|
|
|
|
| Кто знает самое красивое, что только есть в шахматах? |
Тарраш-Консультанты, 1914.
31. Сс7 1-0.
например) |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17026 |
|
|
|
|
Vova17: LB: Следовательно – Бог?
Да. Либо - еще одна, качественно другая форма сознания, диалектически противопоставленного логическому сознанию и исторически ему предшествующего и его создавшего.
Я предпочитаю второе решение. Развитие и совершенствование человека, углубление его рационального знания опосредуется образно-чувственным, эстетическим сознанием. Поэтому его можно назвать и творческим. |
Образное и логическое мышление присуще, в той или иной степени, изначально каждому индивидууму. Способность заложена в нас самим Творцом. Не вижу как наличие образного мышления в человеке может вступить в противоречие с существованием самого Творца. Скорее наоборот, способность мыслить "вертикально" является весомым аргументом в пользу Его существования. |
Где же Вы видели индивидума, которому изначально присуще логическое мышление? Я давно живу на свете, но логически мыслящих новорожденных младенцев не встречал. Ни в малейшей степени.
Разве я сказал, что существование эстетического сознания опровергает существования Бога? См. пост # 37
.......
А вообще, давайте лучше эстетикой шахмат займемся. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17027 |
|
|
|
|
LB:
Где же Вы видели индивидума, которому изначально присуще логическое мышление? Я давно живу на свете, но логически мыслящих новорожденных младенцев не встречал. Ни в малейшей степени. |
Не могу сказать наверняка, но вроде бы последние нейрологические исследования показали, что существуют конкретные отделы мозга ведающие образным мышлением (правое полушарие?) и мышлением логическим (левое?). Это, конечно, не значит, что во младенчестве люди должны уже быть Сократами. Даже Каспаров в таком возрасте не знал, как ходит конь.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17028 |
|
|
|
|
LB: Arbatovez:
Почти совпадаем.
Но кроме образно-чувственного есть ещё трудно поддающееся описанию "трансцедентальное" знание. Каким образом мать "чувствует" беду, приключившуюся с ребёнком на другом конце Шарика, или феномен ясновидения? Есть многое на свете...
|
ok! Для начала попытаемся разобраться с эстетикой. Нам и её на ближайшие лет десять вполне хватит.
И лучше на шахматном материале. Он для этой цели, по-моему, замечательно подходит.
Кто знает самое красивое, что только есть в шахматах?
Тащите сюда! |
Красота в шахматах сильно суженное понятие. Она относится сугубо к самому логическому мышлению. Её признаки: гармония, парадоксальность, экономичность, целесообразность и другие.
Есть красота комбинаций, а есть красота планомерно, последовательно и логично проведённой стратегической операции или целой партии.
Поэтому не каждому дано понимание красоты Королевской игры, как не каждому дано понимать красоту музыки, живописи, архитектуры, балета, природных пейзажей... Предметы эстетики многообразны, но общие черты (закономерности), конечно имеются. Ещё Да Винчи исследовал алгеброй гармонию (золотое сечение). Физические основы восприятия красоты вполне можно анализировать и применять на практике (дизайн, эргономика). Но чувство прекрасного всё же есть субъективный дар, которым наделены люди не в равной степени.
Приведённый выше пример впечатляет парадоксальностью жертвы слона на с7 (перекрытие), но в чистой логике ей не откажешь. В каждом шедевре композиции можно найти некие общие элементы красоты, часть которых я упомянул выше.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17030 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-193-17031 |
|
|
|
|
Мои ассоциации, связанные с этой позицией
Впервые я увидел её здесь.
(продолжение следует )
Saluki, а Вам чем эта комбинация приглянулась-можете сказать? |
парадоксальностью, лаконичностью и тем, что это "окончательное решение", а не выигрыш материала. это просто мат ;) |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17033 |
|
|
|
|
| Arbatovez: Красота в шахматах сильно суженное понятие. Она относится сугубо к самому логическому мышлению. Её признаки: гармония, парадоксальность... |
Мне кажется, Вы как-то уж слишком поторопились - все козыри разом выложили
Я бы предложил пойти от конкретных примеров, образов и чувств, а потом уже обобщать |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17034 |
|
|
|
|
Пример использования дисгармонии положения фигур в расположении противника.
Ход чёрных Прошу пардону: забыл чёрного ферзя - на поле b5
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17035 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
