ChessPro online

Классика – необходимость или миф?

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

1

vstorone


Витебск

10.02.2008 | 21:24:30
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Влияет ли изучение творчества классиков на силу шахматиста?
С одной стороны, многие шахматисты с детства изучают творчество Стейница, Ласкера и прочих чемпионов.
С другой стороны, я знаю весьма успешных современных шахматистов, которые говорят: «Мне все равно кто такие Стейниц и Капабланка. Я играю так, как меня учили мои тренеры. И Стейница не боюсь, если он восстанет.».
Не факт, что знание партий классиков способствует успехам современного молодого шахматиста.

2

Vova17

кмс

10.02.2008 | 22:04:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
vstorone: Влияет ли изучение творчества классиков на силу шахматиста?
С одной стороны, многие шахматисты с детства изучают творчество Стейница, Ласкера и прочих чемпионов.
С другой стороны, я знаю весьма успешных современных шахматистов, которые говорят: «Мне все равно кто такие Стейниц и Капабланка. Я играю так, как меня учили мои тренеры. И Стейница не боюсь, если он восстанет.».
Не факт, что знание партий классиков способствует успехам современного молодого шахматиста.


Это, по-моему, как не научившись еще как следует читать, сразу засесть за джойсовского "Улисса".
Или нет?

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-188-16882

3

Mikhail_Golubev

мы сами не местные...

10.02.2008 | 22:08:53
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
vstorone: Влияет ли изучение творчества классиков на силу шахматиста?
С одной стороны, многие шахматисты с детства изучают творчество Стейница, Ласкера и прочих чемпионов.
С другой стороны, я знаю весьма успешных современных шахматистов, которые говорят: «Мне все равно кто такие Стейниц и Капабланка. Я играю так, как меня учили мои тренеры. И Стейница не боюсь, если он восстанет.».
Не факт, что знание партий классиков способствует успехам современного молодого шахматиста.


Есть много доводов в пользу изучения творчества классиков. С другой стороны, когда сейчас игроки, скажем, с 2500 играют в опенах против, скажем, 2000 - это примерно то же самое. Все базовые идеи как на ладони, сопротивление слабое.

Но есть категория шахматистов, которым приятно играть и чувствовать себя продолжателями дела Стейница. Знание классики придает таким уверенности.

Хотя это не панацея и не плочка-выручалочка. Ананд, к примеру, как-то говорил, что пускай Ботвинник хорошо играл какие-то позиции, но после него кто-то делал это еще лучше.

С другой стороны, просто странно и почти невозможно всерьез заниматься шахматами и совсем не интересоваться тем, как играли корифеи прошлого.


__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 8-188-16883

4

vstorone


Витебск

10.02.2008 | 22:20:15
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
Это, по-моему, как не научившись еще как следует читать, сразу засесть за джойсовского "Улисса".
Или нет?

Конечно, нет. Умение читать не гарантирует понимания сложных произведений. Но азбуку знают все.
номер сообщения: 8-188-16884

5

vstorone


Витебск

10.02.2008 | 22:26:29
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Mikhail_Golubev: С другой стороны, просто странно и почти невозможно всерьез заниматься шахматами и совсем не интересоваться тем, как играли корифеи прошлого.

Дык в том-то и дело, что меня удивил следующий факт: есть современные сильные шахматисты, которым произведения корифеев - не указ. Мне интересно можно ли без изучения творчества классиков стать сильным шахматистом?
номер сообщения: 8-188-16885

6

Jester_Buffoon

initium
Nequaquam

10.02.2008 | 23:26:42
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
"Моя система" Нимцовича, "Международный турнир гроссмейстеров" Бронштейна, "Мои 60 памятных партий" Фишера стали моими первыми, по-настоящему настольными (!) шахматными книгами. Классика!
До них было много других - учебники и самоучители, тонкие брошюры и толстые энциклопедии, громоздкие словари и лаконичные справочники...
Но с тремя "первыми" я стралался и стараюсь никогда не расставаться, включив их даже в свой универсальный "джентльменский дорожный набор", хоть и кейс ноутбука при этом тяжелеет вдвое.
Они есть у меня и в электронном виде (на ноуте), но как бывает приятно просто подержать в руках, полистать и... ощутить запах!
Говорят, что у человека самая стойкая память - на запахи.
А вы помните "запах" вашего первого впечатления при встрече с удивительным и волшебным миром шахматной литературы?
P.S.
У меня даже страницы этих книг пахнут по-разному - целая летопись жизни! - столько всего на них было вылито-выплеснуто в самолетах, поездах, автобусах...
P.P.S.
Немного о Нимцовиче и об этой книге
Эта старая книга, выдержавшая множество изданий, выходившая в разных видах и на многих языках, словно пропитана эликсиром вечной шахматной молодости. Сменяются поколения шахматистов, затихают и вспыхивают споры, создаются и развенчиваются шедевры, свергаются и воцаряются чемпионы, а книга эта не только не стареет, но как будто делается еще более актуальной, чем в год своего появления... Так бывает, когда автор умеет отличать вневременные ценности от преходящих, когда он умеет обобщать...
Книга написана сочно, непринужденно, великолепным языком. А в книге такого типа роль литературного языка особенно велика - он помогает понять и запомнить, даже прочувствовать совсем не простые вещи...
Короче говоря, книга написана с явно выраженной в каждой строчке любовью к своему делу.

Михаил Таль

Это Нимцович!
Каждый раз, когда я перелистываю "Мою систему на практике", книгу, которая была не настольной, а как бы "подподушечной" - вечерней сказкой для шахматного малыша, я как будто вновь для себя открываю те изречения А. Нимцовича, которые, как я сейчас понимаю, легли в свое время в основу моего шахматного мировоззрения...
Советую каждому, кто задался целью с помощью этой книги повысить класс игры, составить для себя небольшую памятку из изречений Нимцовича... и во время анализа партий других сильных шахматистов почаще в нее заглядывать. Тогда многие ходы, планы, идеи гроссмейстеров станут понятными. Это, в свою очередь, расширит ваше понимание шахмат, попросту говоря, сделает вас более сильными за шахматной доской.

Тигран Петросян


__________________________
maya idam sarvam
номер сообщения: 8-188-16886

7

Однодворец

10.02.2008 | 23:41:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Провести опрос среди гроссмейстеров: "изучаете классиков или не боитесь Стейница". На каком уровне смельчаков будет заметно больше, значит там и будет предел расцвета их талантов.
номер сообщения: 8-188-16887

8

vstorone


Витебск

10.02.2008 | 23:41:52
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Jester_Buffoon: "Моя система" Нимцовича, "Международный турнир гроссмейстеров" Бронштейна, "Мои 60 памятных партий" Фишера стали моими первыми, по-настоящему настольными (!) шахматными книгами. Классика!

Вы подменяете знание классических партий знанием учебников. Вопрос в следующем: изучение партий классиков является обязательным условием успешной игры современных карлсенов или нет?
номер сообщения: 8-188-16888

9

Jester_Buffoon

initium
Nequaquam

10.02.2008 | 23:55:25
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
vstorone:
Jester_Buffoon: "Моя система" Нимцовича, "Международный турнир гроссмейстеров" Бронштейна, "Мои 60 памятных партий" Фишера стали моими первыми, по-настоящему настольными (!) шахматными книгами. Классика!

Вы подменяете знание классических партий знанием учебников. Вопрос в следующем: изучение партий классиков является обязательным условием успешной игры современных карлсенов или нет?
А что же, по-Вашему, содержится в этих книгах?!
Да чихать мне на "обязательные условия карлсенов"...
P.S.
Бытует мнение, что, мол, современная шахматная молодежь воспитана на "творчестве" компьютерных шахматных программ. Простите, а "творчество" компов на чем воспитано?

__________________________
maya idam sarvam
номер сообщения: 8-188-16889

10

vstorone


Витебск

11.02.2008 | 00:01:51
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Демагогия
номер сообщения: 8-188-16890

11

Jester_Buffoon

initium
Nequaquam

11.02.2008 | 00:07:50
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
vstorone: Демагогия
А по-моему, демагогия - это, например, споры о том, нужно ли рок-гитаристу знание "классики" (see my homepage).

__________________________
maya idam sarvam
номер сообщения: 8-188-16891

12

Mikhail_Golubev

мы сами не местные...

11.02.2008 | 00:16:03
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
vstorone:
Mikhail_Golubev: С другой стороны, просто странно и почти невозможно всерьез заниматься шахматами и совсем не интересоваться тем, как играли корифеи прошлого.

Дык в том-то и дело, что меня удивил следующий факт: есть современные сильные шахматисты, которым произведения корифеев - не указ. Мне интересно можно ли без изучения творчества классиков стать сильным шахматистом?


Чтобы стать сильным шахматистом, нужно переработать такой объем информации, что пройти мимо партий классиков при всем желании крайне затруднительно. И в докомпьютерную эпоху, и сейчас.

На подступах к серьезному уровню хороший тренер с учетом индивидуальных качеств ученика подскажет, какую именно классику, когда и как нужно целенаправленно изучать. Если нет рядом такого тренера, польза от самостоятельного изучения классики (как и всего остального) будет меньшей. Формирующийся шахматист сам не в состоянии толком понять, что ему нужно для развития - так как пытается в основном опираться на те приемы, которые уже давали ему практический результат.


__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 8-188-16892

13

vstorone


Витебск

11.02.2008 | 00:26:53
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Jester_Buffoon:
vstorone: Демагогия
А по-моему, демагогия - это, например, споры о том, нужно ли рок-гитаристу знание "классики" (see my homepage).

Дорогой Jester_Buffoon! В вопросах классики шахмат есть спорные моменты, которые я пытаюсь выяснить.
В вопросах же рок-гитары таких сомнений нет. Любой перец, играющий на гитаре, должен знать и Хендрикса, и Блэкмора, и Пэйджа, и еще штук тридцать достопочтенных гитаристов
номер сообщения: 8-188-16893

14

manowar


Минск

11.02.2008 | 00:27:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мое мнение (не претендующее на звание истины в какой бы то ни было инстанции) заключается в том, что эволюция шахматной мысли и эволюция мысли отдельного шахматиста довольно схожи. И изучение классики весьма полезно - с тем, чтобы потом изучить творчество лучших гроссмейстеров всех поколений до современного включительно. Это много дает. Наверное, можно достичь того же уровня понимания шахмат и другими путями, но мне эти пути неизвестны.

А вообще, как справедливо заметил Михаил Голубев, довольно трудно быть шахматистом, эрудированным человеком - и не знать классики. Просто трудно мимо нее пройти - там много интересного, и знакомство с ней происходит само собой.
номер сообщения: 8-188-16894

15

Ни_Фуа

11.02.2008 | 00:45:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
даже в докомпьютерную эру способный молодой человек мог, в принципе, стать гроссом, не изучая партии всех классиков, но и тогда, и сейчас без изучения солидной дозы золотого фонда классики ни Карлсен, ни даже Накамура не обходятся

__________________________
убей в себе москаля
номер сообщения: 8-188-16895

16

vstorone


Витебск

11.02.2008 | 01:21:15
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ни_Фуа:и сейчас без изучения солидной дозы золотого фонда классики ни Карлсен, ни даже Накамура не обходятся

Откуда такие данные?
номер сообщения: 8-188-16896

17

Ни_Фуа

11.02.2008 | 13:58:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Интервью с Магнусом:
http://www.sports.ru/others/khomitch/4108079.html

__________________________
убей в себе москаля
номер сообщения: 8-188-16898

18

Mikhail_Golubev

титан одесской шахматной элиты
detiarbata.livejournal.com

29.05.2013 | 03:09:23
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
— муж Натальи Жуковой играл семь с половиной часов. Ты бы смог семь с половиной часов отыграть?
Даня Акимов, юный шахматист: нет! Я бы уже на втором часу сдался или ушёл бы.


__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 8-188-59674

19

Roger

29.05.2013 | 03:37:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Представляю себе картину - Конёк-Горбунок в десятом часу утра приходит к начальнику, и говорит, что чертить чертежи он уже устал. Обрыдло ему, понимаешь.
номер сообщения: 8-188-59675

20

Mikhail_Golubev

титан одесской шахматной элиты
detiarbata.livejournal.com

29.05.2013 | 15:42:26
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Представляю себе картину - Конёк-Горбунок в десятом часу утра приходит к начальнику, и говорит, что чертить чертежи он уже устал. Обрыдло ему, понимаешь.


зависит, каково практическое применение чертежей Горбунка

если никакого применения, так мож и начальнику обрыдло?

но всё же это не советский НИИ у них, так что верю в общественную значимость полотен Горбунка


__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 8-188-59676

21

Michail Wolopasoff

29.05.2013 | 15:50:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Изучая современные партии гроссмейстеров, мы изучаем приёмы классиков, которые те впитали. С классиками есть две проблемы - они сами зачастую были не на высоте и их соперники были мальчиками для битья. Какие-то основы можна изучить, но на современном, хорошо подобранном материале можно понять и больше, и быстрее, и приближеннее к реалиям дня.

__________________________
Что за смешки в реконструктивный период
номер сообщения: 8-188-59677

22

Mikhail_Golubev

титан одесской шахматной элиты
detiarbata.livejournal.com

29.05.2013 | 15:52:45
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michail Wolopasoff: Изучая современные партии гроссмейстеров мы изучаем приёмы классиков, которые те впитали. С классиками есть две проблемы - они сами зачастую были не на высоте и их соперники были мальчиками для битья. Какие-то основы можна изучить, но на современном, хорошо подобранном материале можно понять и больше, и быстрее, и приближеннее к реалиям дня.


с другой стороны, говорят (обоснованно), что соперники классиков защищались плохо, и там все фундаментальные идеи проходили в чистом виде

__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 8-188-59678

23

Michail Wolopasoff

29.05.2013 | 16:04:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Mikhail_Golubev:
Michail Wolopasoff: Изучая современные партии гроссмейстеров мы изучаем приёмы классиков, которые те впитали. С классиками есть две проблемы - они сами зачастую были не на высоте и их соперники были мальчиками для битья. Какие-то основы можна изучить, но на современном, хорошо подобранном материале можно понять и больше, и быстрее, и приближеннее к реалиям дня.


с другой стороны, говорят (обоснованно), что соперники классиков защищались плохо, и там все фундаментальные идеи проходили в чистом виде


Знаю, конечно. Но на практике это имеет значение только очень короткое время. Мои ученики довольно быстро доростали до более плотного сопротивления, чем испытывал Ботвинник в париии с Рюминым, не говоря уже о Барделебене и Цукерторте.


__________________________
Что за смешки в реконструктивный период
номер сообщения: 8-188-59679

24

Roger

29.05.2013 | 18:16:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Mikhail_Golubev:
Roger: Представляю себе картину - Конёк-Горбунок в десятом часу утра приходит к начальнику, и говорит, что чертить чертежи он уже устал. Обрыдло ему, понимаешь.


зависит, каково практическое применение чертежей Горбунка

если никакого применения, так мож и начальнику обрыдло?

но всё же это не советский НИИ у них, так что верю в общественную значимость полотен Горбунка.

Вы хотите сказать, не стоит сравнивать общественно-полезных инженеров с двигающими фишки бездельниками-шахматистами? А у полотен шахматных журналистов есть общественная значимость?
номер сообщения: 8-188-59683

25

Michail Wolopasoff

29.05.2013 | 18:20:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: А у полотен шахматных журналистов есть общественная значимость?


Ниже пояса, выше колен. Как минимум вреда от них намного меньше, чем от миллионой армии желтых журналюг.


__________________________
Что за смешки в реконструктивный период
номер сообщения: 8-188-59684

26

Mikhail_Golubev

титан одесской шахматной элиты
detiarbata.livejournal.com

29.05.2013 | 21:15:01
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
Mikhail_Golubev:
Roger: Представляю себе картину - Конёк-Горбунок в десятом часу утра приходит к начальнику, и говорит, что чертить чертежи он уже устал. Обрыдло ему, понимаешь.


зависит, каково практическое применение чертежей Горбунка

если никакого применения, так мож и начальнику обрыдло?

но всё же это не советский НИИ у них, так что верю в общественную значимость полотен Горбунка.

Вы хотите сказать, не стоит сравнивать общественно-полезных инженеров с двигающими фишки бездельниками-шахматистами? А у полотен шахматных журналистов есть общественная значимость?


общественная значимость регулируется в первую и основную очередь средствами обмена

если конкретному человеку никто не готов платить за какую-то конкретную работу - значит общественная значимость этой его/её работы на данный момент отрицательная, нулевая, или, в лучшем случае, непризнана

партии мальчика общественной значимости не имеют, при прочих равных играть больше часа ему в лом

чертежи Горбунка общественно значимы, поэтому, ну что делать, - от забора до обеда

__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 8-188-59685

27

Vova17

кмс

29.05.2013 | 22:03:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Mikhail_Golubev:
партии мальчика общественной значимости не имеют, при прочих равных играть больше часа ему в лом


А был ли мальчик?
Вот, если Карлсен вдруг заявит, что больше часа играть ему в лом... Тогда беда.
А малчик, скорее всего, не очень любит играть в шахматы.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-188-59686

28

Roger

29.05.2013 | 23:31:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Mikhail_Golubev: общественная значимость регулируется в первую и основную очередь средствами обмена

если конкретному человеку никто не готов платить за какую-то конкретную работу - значит общественная значимость этой его/её работы на данный момент отрицательная, нулевая, или, в лучшем случае, непризнана

партии мальчика общественной значимости не имеют, при прочих равных играть больше часа ему в лом

чертежи Горбунка общественно значимы, поэтому, ну что делать, - от забора до обеда

То есть, поскольку партии Грищука и Карлсена имеют общественную значимость заведомо не меньшую, чем чертежи Горбунка (судя по готовности общества их работу оплачивать), то и играть им нужно по 7.5 часов. Те же, чьи партии/чертежи общественного интереса не представляют, могут заниматься этим в порядке хобби, в своё удовольствие до первых признаков умственного утомления.

Я смотрю, мы пришли к консенсусу и закрыли вопрос. Если Горбунок опять придёт со своими реформаторскими идеями, мы просто отошлём его к Вам за разъяснениями.
номер сообщения: 8-188-59687

29

Mikhail_Golubev

титан одесской шахматной элиты
detiarbata.livejournal.com

29.05.2013 | 23:53:55
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: То есть, поскольку партии Грищука и Карлсена имеют общественную значимость заведомо не меньшую, чем чертежи Горбунка (судя по готовности общества их работу оплачивать), то и играть им нужно по 7.5 часов. Те же, чьи партии/чертежи общественного интереса не представляют, могут заниматься этим в порядке хобби, в своё удовольствие до первых признаков умственного утомления.


Вы забыли про самое главное - свободу выбора.

Любители - вообще ни ни кого не оглядываясь, выбирают контроль по душе. Любой каприз за ваши деньги.

Грищук и Карлсен не обязаны играть с длинным контролем. Каспаров вот - прекратил играть в рейтинговых соревнованиях, хотя нельзя же сказать, что не было общественного спроса на его игру в момент ухода. Некоторые чуть не на коленях ползать готовы были. Но свобода превыше.

Однако же, если кто-то, где-то, локально, совершенно случайно поставит задачу не отпугивать от шахмат маленьких мальчиков... То примерно понятно, конечно, что этому странному человеку надо делать.

__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 8-188-59688

30

Roger

30.05.2013 | 01:14:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Свободу выбора я уже проиллюстрировал на примере Конька. Его, как и Каспарова, тоже никто не заставляет пахать по 7.5 часов; он всегда может поискать работу, где можно рисовать чертежи всего час, и за те же деньги. Или вообще не рисовать, если ему свобода превыше.

Даже колхозы, по сути, были мероприятием сугубо добровольным: хотите - вступайте, не хотите - расстреляют.
номер сообщения: 8-188-59689

31

dimarko

30.05.2013 | 09:42:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Даже колхозы, по сути, были мероприятием сугубо добровольным: хотите - вступайте, не хотите - расстреляют.

Ну Вы зверь какой-то, Roger Корову забирали, и дохните себе с голоду, зачем же сразу расстреливать? Еще выселяли поначалу. Кто-то, как прадед моей жены, успевал с семьей и частью скарба сбежать в Среднюю Азию.
номер сообщения: 8-188-59693