|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Pirron: А какая там альтернатива, в Лиге чемпионов? Футболисты физически не могут, наряду с чемпионатом страны, играть еще один круговик - в 31 круг. К тому же частичный нокаут( после тщательного отбора в круговиках) превращается в футболе в захватывающее шоу. В шахматах - логической игре - ничего подобного нет и в помине. В шахматах нокаут - это просто карикатура на нормальный отбор, и больше ничего. |
Сравнения с другими видами вообще не понятны. Во-первых, футбольный цикл длится целых четыре года, а финальная часть месяц. Когда Блаттер хотел перейти на трехгодичный цикл, никто не согласился. Во-вторых - в футболе играют все, никакой рейтинг во внимание не принимается. В-третьих, чемпион и хозяева поля освобождены от отбора. В-четвертых все, кроме самых последних четырх матчей проходит по круговой системе. В-пятых, в боксе вообще никакого отбора, сразу финальный матч, а в теннисе нет чемпиона, а еще есть полсотни олимпийских видов с своими чудесами и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 8-154-15092 |
|
|
|
|
Часом просто вражає невігластво пуристів! :)
Однодворец:
Сравнения с другими видами вообще не понятны.
|
Що незрозумілого? "І чужому научайтесь, свого не цурайтесь."
Однодворец:
Во-первых, футбольный цикл длится целых четыре года, а финальная часть месяц. Когда Блаттер хотел перейти на трехгодичный цикл, никто не согласился. Во-вторых - в футболе играют все, никакой рейтинг во внимание не принимается.
|
Жереб відбіркових груп береться якраз за рейтингом.
Однодворец:
В-третьих, чемпион и хозяева поля освобождены от отбора.
|
Це просто неправда. Чемпіон НЕ звільнений від відбору в футболі. Тільки організатор.
Однодворец:
В-четвертых все, кроме самых последних четырх матчей проходит по круговой системе.
|
ВСЕ :) ОСНОВНА сітка, іншими словами ОСНОВНИЙ ВИРІШАЛЬНИЙ турнір, це НОКАУТ. 4 матчі з 7!!! А перші 3 ЛИШЕ тому, щоб команди не одразу виграли, а хоча б в 3х матчах показали свій футбол. Їх можна просто як кваліфікацію сприймати, якщо хочете. Ну і ще рейтинг не такий досконалий як в шахах. Нема просто нормального схрещення в офіційних змаганнях різних континентів. Тому так.
Ідеал, безперечно, нокаут.
Однодворец:
В-пятых, в боксе вообще никакого отбора, сразу финальный матч, а в теннисе нет чемпиона, а еще есть полсотни олимпийских видов с своими чудесами и т.д. |
Бокс(любительський) і практично ВСІ олімпійські види спорту мають ЩОРІЧНУ систему розіграшів чемпіоната світу. Зокрема в боксі якраз НОКАУТ. І це правильно. Треба цього досягати. А Олімпіада це просто форум видів спорту. Як не те щоб альтернатива, а просто як реклама фактично спорту як такого для широких мас.
Нокаут - бо справжній чемпіон той, хто може виграти ВИРІШАЛЬНИЙ бій! І в кожному матчі цей бій присутній.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-154-15093 |
|
|
|
|
fso, вы только не обижайтесь, но я вам дам хороший совет: займитесь медитацией. Найдите у себя в доме тихое уединенное место и напишите там на стене:нокаут це рулетка. И каждый день по три-четыре часа созерцайте эту надпись, вдумывайтесь в нее, постигайте ее во всех ее смысловых оттенках.Сначала будет трудно. Но не пугайтесь! Продолжайте упорно и целеустремленно трудиться. И, уверяю вас, не пройдет и года, как вы достигнете просветления!Тьма спадет с ваших глаз, в душе воцарится покой и ясность, все тайны мироздания откроются вашему духовному взору, вы услышите музыку сфер и, восхищенный, воскликнете:" А ведь правда, блин, рулетка!И как это я раньше не допер!" И это будет означать, что страсть и неведение больше не властны над вами. |
|
|
| номер сообщения: 8-154-15094 |
|
|
|
|
Pirron:
fso, вы только не обижайтесь, но я вам дам хороший совет: займитесь медитацией. Найдите у себя в доме тихое уединенное место и напишите там на стене:нокаут це рулетка. И каждый день по три-четыре часа созерцайте эту надпись, вдумывайтесь в нее, постигайте ее во всех ее смысловых оттенках.Сначала будет трудно. Но не пугайтесь! Продолжайте упорно и целеустремленно трудиться. И, уверяю вас, не пройдет и года, как вы достигнете просветления!Тьма спадет с ваших глаз, в душе воцарится покой и ясность, все тайны мироздания откроются вашему духовному взору, вы услышите музыку сфер и, восхищенный, воскликнете:" А ведь правда, блин, рулетка!И как это я раньше не допер!" И это будет означать, что страсть и неведение больше не властны над вами. |
Здаєтеся - так і кажіть!  А ні, замучилися, то продовжимо дискусію через пару років :) Нам нема куди поспішати.
А FAQ з питань пуристів - відповідей нокаутерів треба буде якось скласти. Побачимо 
Покищо ситуація така, що я хочу, щоб шахісти визначали щороку чемпіона в чесній боротьбі(себто фінальна частина - нокаут і все), а ви не хочете, щоб чемпіон визначався за шаховою дошкою. Як і всі пуристи. Ну що ж, покищо можна на цьому зупинитися. Тільки не ображайтеся
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-154-15096 |
|
|
|
|
fso:
Покищо ситуація така, що я хочу, щоб шахісти визначали щороку чемпіона в чесній боротьбі(себто фінальна частина - нокаут і все), а ви не хочете, щоб чемпіон визначався за шаховою дошкою. Як і всі пуристи. Ну що ж, покищо можна на цьому зупинитися. Тільки не ображайтеся
|
Как раз мы то хотим, чтобы чемпион определялся в матче.
А Вы хотите, чтобы чемпиона вовсе не было!
Можна на цьому зупинитися.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-154-15113 |
|
|
|
|
Как раз мы то хотим, чтобы чемпион определялся в матче.
А Вы хотите, чтобы чемпиона вовсе не было!
Можна на цьому зупинитися. |
От власне, що вам головне чемпіон, а мені - ЧЕМПІОНАТ.
Чемпіон може бути без гри в шахи, а чемпіонат - НІ. От і вся різниця.
Тому я виступаю ЗА гру в ШАХИ, а ви - ПРОТИ.
Проста логіка.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-154-15115 |
|
|
|
|
fso:
Как раз мы то хотим, чтобы чемпион определялся в матче.
А Вы хотите, чтобы чемпиона вовсе не было!
Можна на цьому зупинитися. |
От власне, що вам головне чемпіон, а мені - ЧЕМПІОНАТ.
Чемпіон може бути без гри в шахи, а чемпіонат - НІ. От і вся різниця.
Тому я виступаю ЗА гру в ШАХИ, а ви - ПРОТИ.
Проста логіка.
|
Констатирую полный разгром пуристов.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 8-154-15117 |
|
|
|
|
fso:
От власне, що вам головне чемпіон, а мені - ЧЕМПІОНАТ.
|
Движение - всё, конечная цель - ничто (с)
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-154-15119 |
|
|
|
|
Quantrinas: fso:
От власне, що вам головне чемпіон, а мені - ЧЕМПІОНАТ.
|
Движение - всё, конечная цель - ничто (с)
|
Так авжеж, "конечная цель" тільки смерть. Якщо шахи дійдуть своєї "конєчної целі", то навіщо їм далі існувати? Якщо є зміст, то значить це не "конєчная цель", правда?
Тому справді - "Движение - всё". Для всього живого. І нехай так буде для шахів. Хай живуть ШАХИ! 
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-154-15120 |
|
|
|
|
fso: Хай живуть ШАХИ!
|
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-154-15126 |
|
|
|
|
Quantrinas: fso:
От власне, що вам головне чемпіон, а мені - ЧЕМПІОНАТ.
|
Движение - всё, конечная цель - ничто (с)
|
Проблема еще в том, что от движения зависит куда придешь. Т.е. и конечная цель. Движение в телеге нокаута ведет прямиком в пропасть.   
Треба пересаживаться.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-154-15131 |
|
|
|
|
Vova17:
Проблема еще в том, что от движения зависит куда придешь. Т.е. и конечная цель. Движение в телеге нокаута ведет прямиком в пропасть.
Треба пересаживаться. |
З ніг на голову перевертаєте. Весь цей час ми їхали на однії єдиній тєлєзі - на матчевій системі. Відомо куди вона нас везе. Віз і далі там.
"Треба пересаживаться. ". Безсумнівно якраз на нокаут. Тільки ця система достатньо живуча для щорічного чемпіонату із залізним графіком.
Ні матч-турнір ні тим більше матчі не гарантують можливість щороку проводити чемпіонат в один і той же час. Самі подумайте чому.
А залізний графік чемпіонату просто як повітря потрібний шахам, щоб нормально розвиватися. Зараз то все лиш "десь там 2008го року невідомо де буде проведено матч на невідомих умовах невідомо ким". Сміх. Турнір теж сильно залежить від доброї волі конкретного одного учасника - див. склад деяких суперфіналів Росії а також суперфінал чемпіонату України-2007.
Так отож. Альтернативи нокауту нема. Такий чемпіонат ще ніколи не зірвався. Ні чемпіонат світу, ні кубок світу, ні чемпіонат України.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-154-15133 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: fso:
Как раз мы то хотим, чтобы чемпион определялся в матче.
А Вы хотите, чтобы чемпиона вовсе не было!
Можна на цьому зупинитися. |
От власне, що вам головне чемпіон, а мені - ЧЕМПІОНАТ.
Чемпіон може бути без гри в шахи, а чемпіонат - НІ. От і вся різниця.
Тому я виступаю ЗА гру в ШАХИ, а ви - ПРОТИ.
Проста логіка.
|
Констатирую полный разгром пуристов.
|
Посмотрите, как Голубев распустился! Мы тут бьем fso ногами - фактически, едва оправившись от одного нокаута, он сразу же отправляется в другой, и из этого состояния, в общем, никогда и не выходит,- а Голубев выскакивает на ринг и кричит:"Вот этот, который там в углу валяется, всех отметелил!" Нет, такие рефери нам не нужны! |
|
|
| номер сообщения: 8-154-15136 |
|
|
|
|
Pirron:
... Мы тут бьем ... |
Так от хто в нас тут головний нокаутер! 
Ви по суті, по суті хоч слово сказали б.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-154-15138 |
|
|
|
|
fso: Pirron:
... Мы тут бьем ... |
Так от хто в нас тут головний нокаутер!
Ви по суті, по суті хоч слово сказали б.
|
Нет, по сути с вами спорить невозможно,fso,тут вы непобедимы. Я, например, сказал, что в нокауте не соблюдается принцип равных возможностей для всех - все играют с разными противниками. А вы мне в ответ:"А в матче разве игроки не с разными соперниками играют? Тоже с разными!" Я сказал, что в логической игре, где цена одной ошибки особенно велика, нельзя ставить игроков в такие условия, когда одно-единственное поражение сразу лишает их всех шансов на успех. А вы мне в ответ:"А в футболе - НОКАУТ!" Каждый ответ - не в бровь, а в глаз. Как тут не сдаться и не признать вашу абсолютную правоту на все времена? |
|
|
| номер сообщения: 8-154-15139 |
|
|
|
|
Pirron:
Нет, по сути с вами спорить невозможно,fso,тут вы непобедимы. Я, например, сказал, что в нокауте не соблюдается принцип равных возможностей для всех - все играют с разными противниками. А вы мне в ответ:"А в матче разве игроки не с разными соперниками играют? Тоже с разными!"
|
Ну не знаю як іншими словами вам пояснити, що рівніших умов не буває :).
Pirron:
Я сказал, что в логической игре, где цена одной ошибки особенно велика, нельзя ставить игроков в такие условия, когда одно-единственное поражение сразу лишает их всех шансов на успех. А вы мне в ответ:"А в футболе - НОКАУТ!"
|
Хіба? Є цілих 2 партії. В підсумку 2х треба програти. В кожному матчі є вирішальні партії. І це - вирішальність - і є цінність партії. Інакше нащо вони грають? Розписати нікому не потрібну нічийку? Просто посовати фігурки? НІ ПРОХІДНИМ ПАРТІЯМ!
Pirron:
Каждый ответ - не в бровь, а в глаз. Как тут не сдаться и не признать вашу абсолютную правоту на все времена? |
Відповіді, щоб поберегти ваші очі намагатимусь тепер сконцентруватися на бровах, дещо уточнив відповіді. Так добре?
Просто вибір аргументації досить великий. Фактично всі недоліки про які ви кажете присутні для матча, бо матч це теж нокаут. Але обрубаний і обрізаний - недосконалий, та ще й з купою прохідних нічого не рішаючих партій. Такщо нокаут в будь-якому випадку краща система.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-154-15141 |
|
|
|
|
| А почему именно в двух партиях,fso? Почему вы так настаиваете на том, чтобы игроки выясняли, кто из них сильнее, именно в двух партиях? Почему не в двенадцати? Почему не в двадцати? Почему именно в том случае, если партий всего две, царит полная объективность и справедливость, а если партий побольше, то это уже неспортивно? |
|
|
| номер сообщения: 8-154-15142 |
|
|
|
|
Pirron:
Посмотрите, как Голубев распустился! Мы тут бьем fso ногами - фактически, едва оправившись от одного нокаута, он сразу же отправляется в другой, и из этого состояния, в общем, никогда и не выходит,- а Голубев выскакивает на ринг и кричит:"Вот этот, который там в углу валяется, всех отметелил!" Нет, такие рефери нам не нужны! |
Не берусь судить, чья правда берет верх в споре, но за чисто эстетическое удовольствие, полученное при чтении этого пассажа, Pirron'у большое спасибо с респектом. Упав с вольтеровского кресла, был не в состоянии удержаться от лошадиных звуков. |
|
|
| номер сообщения: 8-154-15144 |
|
|
|
|
придется мне принять сторону fsо. Все-таки пуристов больше.
Я за нокаут! Плюс матч . То есть то, что намечено...
Матчевая схема работала только в условиях отлаженного отбора. Без оного - произвол. Ну что это такое, кого хочу того и назначу претендентом. В результате победитель(Широв) отдыхает, а Крамник играет финальный матч..
И еще - формат классического матча скукоживается на глазах, 24 партии, 16, 12... еще пару лет и.. пуристы и их оппоненты радостно сомкнут объятия.
И еще - противовеса решениям ФИДЕ нет, Крамник приняв священную чашу пуристов(классическая ветка) сдал ея в ломбард ФИДЕ. Так что можем спорить сколь угодно долго - как Кирсан скажет, так и будет. |
|
|
| номер сообщения: 8-154-15147 |
|
|
|
|
| Pirron: Нет, по сути с вами спорить невозможно,fso,тут вы непобедимы. |
Последним был Игорь. Спорил, спорил с fso, потом, вдруг сказал: Я с Вами согласен. И пропал... 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-154-15149 |
|
|
|
|
| Pirron: А почему именно в двух партиях,fso? Почему вы так настаиваете на том, чтобы игроки выясняли, кто из них сильнее, именно в двух партиях? Почему не в двенадцати? Почему не в двадцати? Почему именно в том случае, если партий всего две, царит полная объективность и справедливость, а если партий побольше, то это уже неспортивно? |
Ще раз вкотре пояснюю. Коли партій більше двох, з'являються прохідні НЕ ВИРІШАЛЬНІ партії.
А кожен справжній шахіст дорожить своїми саме вирішальними партіями. В нокауті не вирішальних партій нема. Тому всі партії однаково цінні для шахів.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-154-15150 |
|
|
|
|
есть такая притча. Молодой человек пытает старца:"В чем секрет Вашего долголетия?".
- Я никогда ни с кем не спорю,- молвил старец.
- Нет, Вы все таки скажите, в чем секрет?, - не унимался молодой.
Старец пристально посмотрел на юношу и сказал:"Возможно, вы и правы". |
|
|
| номер сообщения: 8-154-15151 |
|
|
|
|
fso: | Pirron: А почему именно в двух партиях,fso? Почему вы так настаиваете на том, чтобы игроки выясняли, кто из них сильнее, именно в двух партиях? Почему не в двенадцати? Почему не в двадцати? Почему именно в том случае, если партий всего две, царит полная объективность и справедливость, а если партий побольше, то это уже неспортивно? |
Ще раз вкотре пояснюю. Коли партій більше двох, з'являються прохідні НЕ ВИРІШАЛЬНІ партії.
А кожен справжній шахіст дорожить своїми саме вирішальними партіями. В нокауті не вирішальних партій нема. Тому всі партії однаково цінні для шахів.
|
Тогда, если следовать вашей логике, партия должна быть только одна. Что может быть виришальней? |
|
|
| номер сообщения: 8-154-15152 |
|
|
|
|
арт.: придется мне принять сторону fsо. Все-таки пуристов больше.
Я за нокаут! Плюс матч . То есть то, что намечено...
Матчевая схема работала только в условиях отлаженного отбора. Без оного - произвол. Ну что это такое, кого хочу того и назначу претендентом. В результате победитель(Широв) отдыхает, а Крамник играет финальный матч..
|
Вы должны, как Высший Судия быть над схваткой.
Я уже стал подзабывать всю коллизию. Вроде бы Широв денег не нашел на матч. В любом случае, Каспарову подобная замена была ни к чему. Было ясно, что с Крамником ему будет тяжелее.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-154-15153 |
|
|
|
|
арт.: придется мне принять сторону fsо. Все-таки пуристов больше.
Я за нокаут! Плюс матч . То есть то, что намечено...
Матчевая схема работала только в условиях отлаженного отбора. Без оного - произвол. Ну что это такое, кого хочу того и назначу претендентом. В результате ... |
Все було би класно. Нокаут + матч. І всі живуть довго і щасливо. Я теж колись так думав.
Але є невиправні недоліки.
1. Неможливо налагодити щорічний цикл.
2. Неможливо зробити залізний графік.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-154-15154 |
|
|
|
|
Pirron:
Тогда, если следовать вашей логике, партия должна быть только одна. Что может быть виришальней? |
Тоді умови не рівні. В шахах є чорні і білі фігури. Треба вміти грати і тими і тими. Тому 2 - єдине розумне число для матча.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-154-15155 |
|
|
|
|
арт.: есть такая притча. Молодой человек пытает старца:"В чем секрет Вашего долголетия?".
- Я никогда ни с кем не спорю,- молвил старец.
- Нет, Вы все таки скажите, в чем секрет?, - не унимался молодой.
Старец пристально посмотрел на юношу и сказал:"Возможно, вы и правы". |
От коли мене спитають це через 100 років, відповідь буде діаметрально протилежна
П.С. Вирішив жити вічно. Покищо виходить.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-154-15158 |
|
|
|
|
fso: Pirron:
Тогда, если следовать вашей логике, партия должна быть только одна. Что может быть виришальней? |
Тоді умови не рівні. В шахах є чорні і білі фігури. Треба вміти грати і тими і тими. Тому 2 - єдине розумне число для матча.
|
Так вот на чем основана ваша любовь к нокауту! Вот она, та коренная предпосылка, на которой зиждется все великолепное здание вашего нокаутизма! В матчах не должно быть больше двух партий, иначе матч становится неразумным, необъективным и несправедливым! Тогда спорить не о чем, fso - вы опять победили! |
|
|
| номер сообщения: 8-154-15160 |
|
|
|
|
Pirron:
Так вот на чем основана ваша любовь к нокауту! Вот она, та коренная предпосылка, на которой зиждется все великолепное здание вашего нокаутизма! В матчах не должно быть больше двух партий, иначе матч становится неразумным, необъективным и несправедливым! Тогда спорить не о чем, fso - вы опять победили! |
Ну, Pirron, все-таки по кількості моїх зусиль вкладених у вичавлення з вас якоїсь адекватної аргументації - ви ЧЕМПІОН!
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-154-15163 |
|
|
|
|
fso: Pirron:
Так вот на чем основана ваша любовь к нокауту! Вот она, та коренная предпосылка, на которой зиждется все великолепное здание вашего нокаутизма! В матчах не должно быть больше двух партий, иначе матч становится неразумным, необъективным и несправедливым! Тогда спорить не о чем, fso - вы опять победили! |
Ну, Pirron, все-таки по кількості моїх зусиль вкладених у вичавлення з вас якоїсь адекватної аргументації - ви ЧЕМПІОН!
|
fso,у меня к вам личная просьба: вот этот один пост, в котором вы объявляете меня ЧЕМПИОНОМ, переведите, пожалуйста, на русский. А то тут некоторые начнут ссылаться на незнание украинского, ставить мои чемпионство под вопрос... Хотелось бы избежать этих ненужных осложнений. |
|
|
| номер сообщения: 8-154-15164 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
