|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Да, Марк Дворецкий показал себя истинным обновленцем.  В логике человеку не откажешь. С одной стороны его не устраивают скандалы, а с другой он предлагает нарушить договоренность и, грубо говоря, кинуть Крамника. Из политкорректных соображений комментировать это не хочется.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14795 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-154-14796 |
|
|
|
|
| Mikhail_Golubev: В следующей статье, возможно, напишу все же про феномен пуристов, не мыслящих шахмат без марафонских матчей. |
Гм... А кто напишет статью о шахматных обновленцах - разрушителях традиций.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14800 |
|
|
|
|
дятел: vstorone: | Pirron: А может быть, и шахматы - это тоже уже анахронизм? |
Шахматы - не анохронизм. Анахронизм - это подход к выявлению чемпиона по правилам давно минувшей эпохи. Одно дело, выявлять чемпиона, когда в шахматы играет условно говоря 20 человек, из которых двое претендуют на титул чемпион. И другое дело, когда в шахматы играют 2000 человек, из которых 200 претендуют на звание чемпиона. |
Где же 200? В Мехико только 4 человека более-менее претендовали на победу; за несколько последних лет почти все крупные турниры выигрывали всего пятеро: Ананд, Аронян, Крамник, Леко, Топалов. |
Где 4? Реально 2! Ананд и Крамник 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14802 |
|
|
|
|
Quantrinas: | Mikhail_Golubev: В следующей статье, возможно, напишу все же про феномен пуристов, не мыслящих шахмат без марафонских матчей. |
Гм... А кто напишет статью о шахматных обновленцах - разрушителях традиций. |
Кто-нибудь из пуристов. Каспаров, к примеру :-)
Интересно, вообще, что он напишет. С одной стороны, явный пурист. А с другой - явно не болельщик Владимира Борисовича.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14804 |
|
|
|
|
| Pirron: Вот именно. Как раз Мехико ясно продемонстрировал, как трудно найти хотя бы восемь шахматистов, способных побороться за чемпионский титул( если играть приходится в шахматы, а не в шахрулетку).Пятеро из восьми так и не выползли в плюс, то есть были просто статистами. |
Ну, мне интересно послушать ваш ответ, а какой должна быть формула турнира, чтоб все вышли в плюс?
Или матча?
__________________________
жизнь хороша, жить хорошо |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14805 |
|
|
|
|
thenewone: | Pirron: Вот именно. Как раз Мехико ясно продемонстрировал, как трудно найти хотя бы восемь шахматистов, способных побороться за чемпионский титул( если играть приходится в шахматы, а не в шахрулетку).Пятеро из восьми так и не выползли в плюс, то есть были просто статистами. |
Ну, мне интересно послушать ваш ответ, а какой должна быть формула турнира, чтоб все вышли в плюс?
Или матча?
|
А что, мощный аргумент! Получается, что, например, Ботвинник и Таль не способны, потому что в 60-м один в плюс не вылез, а в 61-м другой. |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14813 |
|
|
|
|
Maks: thenewone: | Pirron: Вот именно. Как раз Мехико ясно продемонстрировал, как трудно найти хотя бы восемь шахматистов, способных побороться за чемпионский титул( если играть приходится в шахматы, а не в шахрулетку).Пятеро из восьми так и не выползли в плюс, то есть были просто статистами. |
Ну, мне интересно послушать ваш ответ, а какой должна быть формула турнира, чтоб все вышли в плюс?
Или матча?
|
А что, мощный аргумент! Получается, что, например, Ботвинник и Таль не способны, потому что в 60-м один в плюс не вылез, а в 61-м другой. |
Аргумент-то мощный, но пятеро из восьми участников мексиканского турнира действительно были просто статистами. И никакие мощные аргументы тут ничего не исправят. Вот без этих пятерых и без Гельфанда (поскольку третий лишний) - будет как раз то, что надо. Балласт нам в розыгрыше чемпионского звания не нужен. |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14814 |
|
|
|
|
Дворецкий прав почти абсолютно. Единственным аргументом за матч является то, что он был оговорен заранее. Мнения товарищей, считающих "матч, только матч" были бы аргументом, если бы таковых было ощутимое большинство - как выражение настроения шаматного мира. Но это не так, и потому эти мнения не более чем вздор и каприз. Обьективности же в них нет потому, что нет и видимо не м б формального определения понятия "сильнейший шахматист", которое бы устроило всех или хотя бы большинство. Почему я так думаю? Да потому что для меня - и уверен для многих - понятие "шахнатист А сильнее шахматиста Б" в идеале д б транзитивным. Т е если А выигрывает у Б, а Б у Ц, то А должен ыигрывать у Ц. Чего не наблюдается. А раз так, то ничего лучше матч турнира сильнейших шахматистов придумать невозможно.
Мнение же Пиррона заслуживает отдельного рассмотрения, как яркое выражение альтернативного разума. В самом деле, Пиррон, Вы действительно 100% уверены, что в случае скажем повторения турнира с тем же состаом через полгода первые 2 места займут те же, в том же порядке и с тем же отрывом? |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14818 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Мнения товарищей, считающих "матч, только матч" были бы аргументом, если бы таковых было ощутимое большинство - как выражение настроения шаматного мира. Но это не так, и потому эти мнения не более чем вздор и каприз. |
Но-но, потише на поворотах, Grigoriy. Посмотрите хотя бы результаты этого опроса. Если это "вздор и каприз", то почему менее половины опрошенных не считают Ананда в полной степени чемпионом?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14822 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Дворецкий прав почти абсолютно. Единственным аргументом за матч является то, что он был оговорен заранее. Мнения товарищей, считающих "матч, только матч" были бы аргументом, если бы таковых было ощутимое большинство - как выражение настроения шаматного мира. Но это не так, и потому эти мнения не более чем вздор и каприз |
А почему это не так?
понятно, что опрос на этой гостевой не репрезентативен, но мнение "матч, только матч" хоть немного и не дотягивает до 50%, но существенно опережает все остальные варианты. |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14823 |
|
|
|
|
Иа:
А почему это не так?
понятно, что опрос на этой гостевой не репрезентативен, но мнение "матч, только матч" хоть немного и не дотягивает до 50%, но существенно опережает все остальные варианты. |
А в одном другом месте и вовсе почти 70%
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14824 |
|
|
|
|
Quantrinas: Иа:
А почему это не так?
понятно, что опрос на этой гостевой не репрезентативен, но мнение "матч, только матч" хоть немного и не дотягивает до 50%, но существенно опережает все остальные варианты. |
А в одном другом месте и вовсе почти 70% |
Насправді так:
Каков оптимальный формат розыгрыша ЛЮБОГО ТУРНІРА по Вашему мнению?
НОКАУТ 24
ТОЛЬКО МАТЧИ 14
КРУГОВИК 16
ШВЕЙЦАРКА 3
ДВОЙНОЙ КРУГОВИК или МАТЧ-ТУРНИР 14
БЕЗПРЕДЕЛ(як зараз) 1
ДРУГОЕ 4
76
http://chesspro.ru/guestnew/looknullmessage/?themeid=16&id=40&page=0
Ваше голосування нелегітимне, бо некоректно з самого початку було поставлене.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14825 |
|
|
|
|
Вот только на майдан не надо выходить. 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14826 |
|
|
|
|
Vova17:
Ваше голосування нелегітимне, бо некоректно з самого початку було поставлене.
|
Вот только на майдан не надо выходить. [:цитата]
 Ну я ж не кажу, що так вже сфальсифіковане далі нікуди, інакше - пішов би!
П.С. Завів би, мабуть, тему "МАЙДАН!!" ну і з усіма звідси наслідками :)
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14827 |
|
|
|
|
Grigoriy: Дворецкий прав почти абсолютно. Единственным аргументом за матч является то, что он был оговорен заранее. Мнения товарищей, считающих "матч, только матч" были бы аргументом, если бы таковых было ощутимое большинство - как выражение настроения шаматного мира. Но это не так, и потому эти мнения не более чем вздор и каприз. Обьективности же в них нет потому, что нет и видимо не м б формального определения понятия "сильнейший шахматист", которое бы устроило всех или хотя бы большинство. Почему я так думаю? Да потому что для меня - и уверен для многих - понятие "шахнатист А сильнее шахматиста Б" в идеале д б транзитивным. Т е если А выигрывает у Б, а Б у Ц, то А должен ыигрывать у Ц. Чего не наблюдается. А раз так, то ничего лучше матч турнира сильнейших шахматистов придумать невозможно.
Мнение же Пиррона заслуживает отдельного рассмотрения, как яркое выражение альтернативного разума. В самом деле, Пиррон, Вы действительно 100% уверены, что в случае скажем повторения турнира с тем же состаом через полгода первые 2 места займут те же, в том же порядке и с тем же отрывом? |
Мой разум действительно альтернативен вашему, Григорий, чего я никогда и не скрывал. Уверен ли я в том, что через полгода первые два места займут те же в том же порядке? А зачем мне в этом быть уверенным? Что моя уверенность или неуверенность в этом вопросе может доказать или опровергнуть? Я, кстати, не отношусь к сторонникам идеи "матч, только матч". Я резко и категорично отвергаю только нокаут и "швейцарку" как форматы для выявления сильнейшего шахматиста планеты. Матч-турнир четырех в четыре круга был бы для меня вполне приемлем.Но если при сравнении этих двух вполне разумных форматов не находится ясных аргументов в пользу матч-турнира, если при этом большинство любителей шахмат (хотя это большинство и не кажется вам почему- то ощутимым) выступает за матч, если именно этот формат освящен более чем 150-летней традицией, то следует предпочесть именно его.Хотя, повторю, матч-турнир с участием Ананда, Крамника, Иванчука и Топалова мне лично понравился бы больше. |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14828 |
|
|
|
|
vstorone: | Pirron: А может быть, и шахматы - это тоже уже анахронизм? |
Шахматы - не анохронизм. Анахронизм - это подход к выявлению чемпиона по правилам давно минувшей эпохи. Одно дело, выявлять чемпиона, когда в шахматы играет условно говоря 20 человек, из которых двое претендуют на титул чемпион. И другое дело, когда в шахматы играют 2000 человек, из которых 200 претендуют на звание чемпиона. |
А почему, собственно говоря, только 200 человек претендуют на звание чемпиона мира? Почему не двести тысяч, не двадцать миллионов? Разве я, к примеру, не претендую на звание чемпиона мира? Претендую. Так что давайте выдумаем формат, который даст шанс всем двадцати миллионам. И такой формат есть:лотерея!Достаточно внести в призовой фонд турнира три-четыре евро, и ты уже получаешь абсолютно равные со всеми шансы на выигрыш титула. А там уж как решит шахматный бог, так и будет... Может быть, не только Касымжанов - и я в чемпионах наконец похожу... |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14829 |
|
|
|
|
| Pirron: Матч-турнир четырех в четыре круга был бы для меня вполне приемлем.Но если при сравнении этих двух вполне разумных форматов не находится ясных аргументов в пользу матч-турнира, если при этом большинство любителей шахмат (хотя это большинство и не кажется вам почему- то ощутимым) выступает за матч, если именно этот формат освящен более чем 150-летней традицией, то следует предпочесть именно его.Хотя, повторю, матч-турнир с участием Ананда, Крамника, Иванчука и Топалова мне лично понравился бы больше. |
А що заваджає провести такий матч-турнір?
1. Мабуть, нема спонсорів.
2. Ваш варіант.
Нехай грають, мені теж цікаво було б. Дуже. Але чому цей турнір має визначати чемпіона світу?
В чемпіонаті світу має грати увесь світ.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14830 |
|
|
|
|
| Pirron: А там уж как решит шахматный бог, так и будет... Может быть, не только Касымжанов - и я в чемпионах наконец похожу... |
Якщо ви в ШАХИ виграєте послідовно матчі в Іванчука, Грищука, Алмаші, Топалова і Адамса в рамках нокаут-чемпіоната то я сам назву вас чемпіоном!
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14831 |
|
|
|
|
fso: | Pirron: А там уж как решит шахматный бог, так и будет... Может быть, не только Касымжанов - и я в чемпионах наконец похожу... |
Якщо ви в ШАХИ виграєте послідовно матчі в Іванчука, Грищука, Алмаші, Топалова і Адамса в рамках нокаут-чемпіоната то я сам назву вас чемпіоном!
|
А когда это Касымжанов выигрывал м а т ч и у Иванчука, Грищука, Алмаши, Топалова, Адамса? Я этих матчей не помню. Вот как он в Аргентине боролся с Юдит Полгар за предпоследнее место - это я помню. И ведь одолел в конце концов! А мог бы и уступить из вежливости - женщина все-таки... |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14833 |
|
|
|
|
Если бы моему, дражайший Пиррон ... А то ведь логике и здравому смыслу.
Кватринас, мнение "матч, только матч" ввиду отсутствия транзитивности не имеет под собой никаких оснований, кроме каприза мнеющего. Потому, чтобы этот каприз что-то значил, капризующих д б много, очень много. Больше половины.
Или среди них д б влиятельные люди
Рассуждения же о традициях - очевидный бред. Почему традиции именно шахмат? А не вообще спорта, где как правило чемпион имеет привилегии минимальные, а часто и вообще не имеет.
И это, в отличие от шахмат - логично, ибо основано на реальном факте - чемпион не имеет как правило действительно подавляющего превосходства над ближайшими сопернками. А если имеет - система ему не помеха.
Когда Стейниц формализовал систему, доставшуюся ему от предшественников, он подтверждал её осмысленнность и справедливость тем, что следуя традиции играл)и даже сам искал) матчи со всеми реальными претендентами. Ласкер послал эту традицию к некоторой матери, и начиная с него матчевая система розыгрыша титула стала бессмылицей |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14835 |
|
|
|
|
Pirron:
А когда это Касымжанов выигрывал м а т ч и у Иванчука, Грищука, Алмаши, Топалова, Адамса? Я этих матчей не помню. |
Лівія, 2004. Чи ви вважаєте, що їх виграли його суперники?
| Pirron: Вот как он в Аргентине боролся с Юдит Полгар за предпоследнее место - это я помню. И ведь одолел в конце концов! А мог бы и уступить из вежливости - женщина все-таки... |
Ну давайте тоді будьмо послідовними і забудьмо успіхи Крамніка, пам'ятаймо лише його невдачі!
А когда это Касымжанов выигрывал м а т ч и у Каспарова, Топалова? Я этих матчей не помню. Вот как он в Софії боролся с Адамсом и Полгар за предпоследнее место - это я помню. И ведь не одолел в конце концов! Уступил из вежливости - Полгар женщина все-таки... И Адамсу теж.
Мало того, давайте згадаємо матчеві поразки від Камського, Гельфанда, Широва, Адамса...
Будем продовжувати в цьому дусі?
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14836 |
|
|
|
|
Pirron:
А почему, собственно говоря, только 200 человек претендуют на звание чемпиона мира? Почему не двести тысяч, не двадцать миллионов? Разве я, к примеру, не претендую на звание чемпиона мира? Претендую. Так что давайте выдумаем формат, который даст шанс всем двадцати миллионам. И такой формат есть:лотерея!Достаточно внести в призовой фонд турнира три-четыре евро, и ты уже получаешь абсолютно равные со всеми шансы на выигрыш титула. А там уж как решит шахматный бог, так и будет... Может быть, не только Касымжанов - и я в чемпионах наконец похожу... |
Еще при нынешней системе вы могли сыграть на чемпионате Европы и отобраться на кубок мира. |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14840 |
|
|
|
|
Чего-то ревизионисты не на щутку разбушевались.  Активное меньшинство вышло все же на майдан. В рассуждениях уважаемых оппонентов есть очевидный изъян - они исключительно теоретизированы. Проверку практикой, которая, как известно, является критерием истины, идеи обновленцев, либо не проходили, либо эксперемент дал отрицательный результат. Спорить с тем, что все матчевые чемпионы были эпохой в шахматах, трудно. А кто хочет с этим спорить, тех отсылаю к пятикнижею Каспарова. Весьма весомый аргумент.
Что по сути могут противопоставить могучей традиции шансовики? Исключительно свои волюнтаристкие умозаключения, не подкрепленные практикой. 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14841 |
|
|
|
|
Pirron: Maks: thenewone: Ну, мне интересно послушать ваш ответ, а какой должна быть формула турнира, чтоб все вышли в плюс?
Или матча?
|
А что, мощный аргумент! Получается, что, например, Ботвинник и Таль не способны, потому что в 60-м один в плюс не вылез, а в 61-м другой. |
Аргумент-то мощный, но пятеро из восьми участников мексиканского турнира действительно были просто статистами. И никакие мощные аргументы тут ничего не исправят. Вот без этих пятерых и без Гельфанда (поскольку третий лишний) - будет как раз то, что надо. Балласт нам в розыгрыше чемпионского звания не нужен. |
Pirron, давайте называть конкретные имена. Как нам поступить со Свидлером? Сейчас он был "балластом", а два года назад - чуть ли не единственным, кто составлял хоть какую-то конкуренцию Топалову. Может, отсечь его раз навсегда от розыгрыша титула, чтоб не смущал?
Вашу идею готов довести до конца: кроме Гельфанда, отбрасываем и Ананда, потому что он в матче с Каспаровым уже не вылез в плюс, и с Крамником эта история может повториться. "Балласт" в матче на первенство мира - это позор, которого надо избежать любой ценой. Чемпиона мира, я считаю, надо не определять (в матче ли, турнире, нокауте...) - а назначать. Так будет правильнее и спокойнее. |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14842 |
|
|
|
|
Еще одна подборка мнений на е3е5
Михаил Улыбин - колоссально! |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14843 |
|
|
|
|
| Maks:Как нам поступить со Свидлером? Сейчас он был "балластом", а два года назад - чуть ли не единственным, кто составлял хоть какую-то конкуренцию Топалову. Может, отсечь его раз навсегда от розыгрыша титула, чтоб не смущал? |
Ну зачем же доводить до абсурда? Пусть участвуют в отборе, кто не в форме - отсеется. А уже тот, кто действительно готов побороться за титул, играет матч с чемпионом, один на один.
Иначе результат может оказаться случайным.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14844 |
|
|
|
|
| Макс, я Вам там ответил про заикание и как с ним бороться |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14845 |
|
|
|
|
Vova17: Чего-то ревизионисты не на щутку разбушевались. Активное меньшинство вышло все же на майдан. В рассуждениях уважаемых оппонентов есть очевидный изъян - они исключительно теоретизированы. Проверку практикой, которая, как известно, является критерием истины, идеи обновленцев, либо не проходили, либо эксперемент дал отрицательный результат. Спорить с тем, что все матчевые чемпионы были эпохой в шахматах, трудно. А кто хочет с этим спорить, тех отсылаю к пятикнижею Каспарова. Весьма весомый аргумент.
Что по сути могут противопоставить могучей традиции шансовики? Исключительно свои волюнтаристкие умозаключения, не подкрепленные практикой. |
Іванчук виграв нокаут 3 рази. Пару раз в латинській Америці - меморіали Торре і один раз кубок президента ФІДЕ(у фіналі Халіфмана обіграв).
Ананд виграв 4 нокаута: 2 чемпіоната світу і 2 кубка світу(там нокаут починався з 1/4). Не виграв Ананд тільки один нокаут, коли програв матч Іванчуку в півфіналі. Причому найтяжче йому далася перемога над чемпіоном Халіфманом. Що теж говорить про силу Халіфа. Просто зараз вік уже не той і має купу інших справ. Якби раніше був нокаут, то ...
Пономарьов виграв нокаут 1 раз. Але після того він в нокауті грав лише 1 раз - і програв лише в фіналі Ароняну - якраз рейтинг-фавориту змагання. Тобто перемога Поно ніяк не випадкова. Під час матчу з Іванчуком рейтинг у Поно був сильно >2700.
А Касимджанову(повторюся) щоб виграти турнір довелося перемогти Іванчука, Алмаші(2-0, зараз у нього > 2790), Грищука, Топалова й Адамса.
І після того всього ви хочете сказати, що "проверку практикой, которая, как известно, является критерием истины, идеи обновленцев, либо не проходили, либо эксперемент дал отрицательный результат." ???????
Не лукавте. Жодного разу результат нокаута випадковим не був. Щоразу перемагав найсильніший.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14846 |
|
|
|
|
Grigoriy: Если бы моему, дражайший Пиррон ... А то ведь логике и здравому смыслу.
Кватринас, мнение "матч, только матч" ввиду отсутствия транзитивности не имеет под собой никаких оснований, кроме каприза мнеющего. Потому, чтобы этот каприз что-то значил, капризующих д б много, очень много. Больше половины.
Или среди них д б влиятельные люди
Рассуждения же о традициях - очевидный бред. Почему традиции именно шахмат? А не вообще спорта, где как правило чемпион имеет привилегии минимальные, а часто и вообще не имеет.
И это, в отличие от шахмат - логично, ибо основано на реальном факте - чемпион не имеет как правило действительно подавляющего превосходства над ближайшими сопернками. А если имеет - система ему не помеха.
Когда Стейниц формализовал систему, доставшуюся ему от предшественников, он подтверждал её осмысленнность и справедливость тем, что следуя традиции играл)и даже сам искал) матчи со всеми реальными претендентами. Ласкер послал эту традицию к некоторой матери, и начиная с него матчевая система розыгрыша титула стала бессмылицей |
Вы опять объявили себя, Григорий, воплощением логики и здравого смысла.Каждый, кто противоречит лично вам, противоречит Абсолютному Разуму.Но все, что в вашем посте следует за этой смелой декларацией, как-то не подтверджает обоснованности ваших притязаний.
Почему, спрашиваете вы, шахматистам(в самом широком смысле этого слова) следует относиться с уважением именно к шахматным традициям? Почему не к традициям водного поло, городков, хоккея на траве? За ответом на этот вопрос, Григорий, надо обратиться именно к здравому смыслу. И он вам ответит, что сам ваш вопрос представляет собой, если воспользоваться вашей любимой терминологией, очевидный бред. |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14847 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
