|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Pirron:
Нокаут,fso, имеет слишком много недостатков. |
Жодного недоліка нема такого, якого б не було в інших системах. Зате переваг набагато більше.
| Pirron: В нем не соблюдается принцип равных условий для всех участников: все играют с разными противниками. |
В коловиках кожен грає з різними суперниками, у швейцарках. В матчах теж. Це не недолік. Просто з собою люди грати не можуть. От і все. Такого недоліка не має лише шевенінгенська система.
Pirron:Это выводит на первый план фактор удачной или неудачной жеребьевки, который может оказать даже решающее влияние на исход всего турнира.
В нокауте непомерно возрастает значение одной ошибки. |
Ніякого жеребкування не проводиться - є рейтинг згідно якого в сильнішого за рейтингом суперниками в "кваліфікації"(перші кола, поки добереться до фаворитів) є слабші. Тому те, чого не існує не може "оказать даже решающее влияние".
Якщо перемагатимуть фаворити, то зустрінуться в фіналі. Якщо ні - то такі вони фаворити.
Pirron: Теоретически возможна ситуация, когда шахматист, одержавший 10-12 побед подряд, выбывает из турнира, проиграв одну-единственную партию. А ведь даже у сильнейшего, на голову превосходящего всех конкурентов шахматиста может быть один неудачный день.В нокауте он станет для него последним.
|
"В нокауте непомерно возрастает значение одной ошибки"? Грають дві партії. Треба 2 рази помилитися. Спочатку треба програти(помилившись) а потім не виграти другу партію(значить слабший), або спочатку зробити нічию(от і помилка), а потім програти одноходовим проглядом(а де ж ти був раніше в першій партії, якщо ти такий сильний?)
Якщо ти всіх всуху виносив, то чому це має давати тобі перевагу перед наступним суперником!
Он Топалов 10.5/11 набрав у Тріполі, а за Касимджанова виявився слабшим. Все справедливо. Слабаків виніс, а сильнішого не зміг. Який це чемпіон?
Ви наведіть приклад, коли вилітав з нокаута хтось незаслужено чи несправедливо. Все по-чесному - слабше граєш за суперника - суперник іде вперед. І зустрічаєшся тільки з такими як і ти переможцями всіх попередніх матчів.
Pirron:
В силу этих причин нокаут может приводить - и , как показывает практика, действительно приводит - к появлению случайных чемпионов-однодневок.Это девальвирует значение чемпионского титула, что именно для шахмат будет иметь фатальные последствия. |
"случайных"??? Як можна чемпіона, який послідовно переміг Іванчука, Грищука, Топалова і Адамса вважати "случайным"? Всіх фаворитів змагання! В чесній боротьбі! Чи що ви вважаєте не випадковістю? Коли чемпіоном оголошується хтось домовлений, чи що?
Назвіть приклади випадкових поразок в нокаутах. Нема таких. Всі програвали винятково заслужено. В жодному матчі той, хто не заслужив перемоги в ньому далі не йшов. Крамнік заслужено програв Адамсу, Іванчук всі свої матчі заслужено програв, Ананд заслужено програв Іванчуку. Ананд зіграв 19 матчів у нокаутах і лиш один раз програв(заслужено!)! Двічі нокаут вигравав. Заслужено. Подивіться на результати Адамса. Все заслужено.
Хто по-вашому незаслужено вилітав з нокаута? ХТО?
А щодо "чемпионов-однодневок", так це відомо, що після гучних перемог втрачається мотивація. Найяскравіший приклад - ФІШЕР. І силою не бачу змісту тримати на вершині якогось чемпіона. Тільки чемпіонат і тільки нокаут. І всі великі шахісти будуть в строю і ніхто не двинеться мозгами і ніхто не втопиться в туалетних скандалах.
Pirron:
Для достижения той благородной цели, которую вы ставите - дать всем сильнейшим шахматистам шанс побороться за чемпионский титул - нокаут не обязателен и не желателен. |
Обов'язковий. Тільки система відбірні змагання - нокаут-фінал можна проводити щороку. А система відбірні змагання - кубок світу - матч на звання, все це потребує 2-3 роки. А за цей час чемпіон не грає жодної партії в чемпіонатах, тобто не показує відповідальної гри. Це і є "не грають найсильніші". Чемпіон не грає ні у відбірних змаганнях ні в кубку світу - це і є "не грають найсильніші". Поки діло дійде до матча, і претендент і чемпіон вже давно не найсильнішими можуть бути, це і є "не грають найсильніші". Нокаут для цієї мети обов'язковий.
| Pirron: Сильнейших в каждую эпоху не 30, не 50 и уж тем более не 120, а всего трое-четверо. Так что уж если не ймется экспериментировать, то лучше проводить матч-турниры - чемпион плюс трое лучших по рейтингу игроков. |
"всего трое-четверо"? Ну то хай щороку пробиваються в півфінал чемпіонату світу - саме там вони зустрічатимуться в нокауті ЩОРОКУ, якщо вони справді найсильніші.
Заодно переконаємося, що справді їм нема гідних суперників.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14604 |
|
|
|
|
cтарик:
fso-Вам не переубедить:
Ему б не в шахматы сражаться,а в очко...,
Порою рассуждает,словно скаут
Эх,был бы сильным,как Кличко,
Давно отправил бы в нокаут!  |
клас :)
переубедить-переубедить, от навряд чи в цьому питанні. Всі аргументи не витримують критики.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14605 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: Pirron: Нокаут,fso, имеет слишком много недостатков. В нем не соблюдается принцип равных условий для всех участников: все играют с разными противниками. Это выводит на первый план фактор удачной или неудачной жеребьевки, который может оказать даже решающее влияние на исход всего турнира.
В нокауте непомерно возрастает значение одной ошибки. Теоретически возможна ситуация, когда шахматист, одержавший 10-12 побед подряд, выбывает из турнира, проиграв одну-единственную партию. А ведь даже у сильнейшего, на голову превосходящего всех конкурентов шахматиста может быть один неудачный день.В нокауте он станет для него последним.
|
Хотел чего-то там возразить по сути, а потом передумал. Разным людям нравятся разные системы, и это факт. Можно было убеждать, что нокаут (к примеру) - плох. До тех пор, пока эту систему не опробовали. А когда опробовали и она людям понравилась, убеждать их бессмысленно. Жизненный выбор на реальных примерах болельщиками сделан. Можно только учитывать мнение таких болельщиков, или не учитывать - вот и все. Я считаю, что ФИДЕ должна учитывать.
|
Михаил Голубев смотрит, как обычно, в самый корень. Действительно: я еще не встречал ни одного человека, который выступал бы за то, чтобы разыгрывать титул чемпиона мира в "швейцарках". Почему? Вовсе не потому, что эта идея более абсурдна, чем идея разыграть чемпионское звание в "нокауте".А просто потому, что наш великий экспериментатор Илюмжинов не создал соответствующего прецедента. А разыграй он хоть один титул в "швейцарке" - и наверняка нашелся бы какой-нибудь osf,который сейчас с пеной у рта доказывал бы, что разыгрывать титул нужно только так и никак иначе. |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14613 |
|
|
|
|
Pirron: Mikhail_Golubev: Pirron: Нокаут,fso, имеет слишком много недостатков. В нем не соблюдается принцип равных условий для всех участников: все играют с разными противниками. Это выводит на первый план фактор удачной или неудачной жеребьевки, который может оказать даже решающее влияние на исход всего турнира.
В нокауте непомерно возрастает значение одной ошибки. Теоретически возможна ситуация, когда шахматист, одержавший 10-12 побед подряд, выбывает из турнира, проиграв одну-единственную партию. А ведь даже у сильнейшего, на голову превосходящего всех конкурентов шахматиста может быть один неудачный день.В нокауте он станет для него последним.
|
Хотел чего-то там возразить по сути, а потом передумал. Разным людям нравятся разные системы, и это факт. Можно было убеждать, что нокаут (к примеру) - плох. До тех пор, пока эту систему не опробовали. А когда опробовали и она людям понравилась, убеждать их бессмысленно. Жизненный выбор на реальных примерах болельщиками сделан. Можно только учитывать мнение таких болельщиков, или не учитывать - вот и все. Я считаю, что ФИДЕ должна учитывать.
|
Михаил Голубев смотрит, как обычно, в самый корень. Действительно: я еще не встречал ни одного человека, который выступал бы за то, чтобы разыгрывать титул чемпиона мира в "швейцарках". Почему? Вовсе не потому, что эта идея более абсурдна, чем идея разыграть чемпионское звание в "нокауте".А просто потому, что наш великий экспериментатор Илюмжинов не создал соответствующего прецедента. А разыграй он хоть один титул в "швейцарке" - и наверняка нашелся бы какой-нибудь osf,который сейчас с пеной у рта доказывал бы, что разыгрывать титул нужно только так и никак иначе. |
Совершенно верно, Вы тоже теперь зрите в верном направлении.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14614 |
|
|
|
|
| Pirron: Откуда у вас,fso,это неуемное, всесокрушающее стремление вбить поскорее последний гвоздь в гроб шахмат?Растоптать все, что накапливалось сотнями великих мастеров в течение столетий, да еще и гопак сплясать на обломках? Грустно, ей-богу... |
Трогательная фраза. Остается только надеятся, что прекрасная фраза
У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца; у того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы.
|
будет верна и относительно уважаемого fso. Правда 60 немного поздновато, но лучше поздно, чем никогда
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14615 |
|
|
|
|
Игорь: | Pirron: Откуда у вас,fso,это неуемное, всесокрушающее стремление вбить поскорее последний гвоздь в гроб шахмат?Растоптать все, что накапливалось сотнями великих мастеров в течение столетий, да еще и гопак сплясать на обломках? Грустно, ей-богу... |
Трогательная фраза. Остается только надеятся, что прекрасная фраза
У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца; у того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы.
|
будет верна и относительно уважаемого fso. Правда 60 немного поздновато, но лучше поздно, чем никогда |
Еcли не ошибаюсь, наивысшие достижения в интеллектуальных областях обычно приходятся на средний возраст. В 16 - нигилизм, уж скорее чем либерализм. Позднее - либерализм, если человек в состоянии до этого дорасти. Потом - достижения. Потом уже консервация, лучше всего получаются мемуары.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14616 |
|
|
|
|
Игорь: Остается только надеятся, что прекрасная фраза
У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца; у того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы.
|
будет верна и относительно уважаемого fso. Правда 60 немного поздновато, но лучше поздно, чем никогда |
От не знаю хто з нас швидше доживе до 60ти :)
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14617 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: Pirron:
Михаил Голубев смотрит, как обычно, в самый корень. Действительно: я еще не встречал ни одного человека, который выступал бы за то, чтобы разыгрывать титул чемпиона мира в "швейцарках". Почему? Вовсе не потому, что эта идея более абсурдна, чем идея разыграть чемпионское звание в "нокауте".А просто потому, что наш великий экспериментатор Илюмжинов не создал соответствующего прецедента. А разыграй он хоть один титул в "швейцарке" - и наверняка нашелся бы какой-нибудь osf,который сейчас с пеной у рта доказывал бы, что разыгрывать титул нужно только так и никак иначе. |
Совершенно верно, Вы тоже теперь зрите в верном направлении.
|
"Швейцарка" має більше недоліків ніж будь-яка система. Там все залежить від того як грають суперники, а не ти. МГМГ правильно казав, що в нокауті все в своїх руках. В швейцарці і коловику все залежить від того, як грають десь там конкуренти.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14618 |
|
|
|
|
Думаю, пора подвести
Итог голосования.
Ананд - чемпион, Крамник - претендент 80 (46%)
Крамник - чемпион, Ананд - претендент 38 (21,8%)
Крамник - матчевый чемпион, Ананд - турнирный чемпион 45 (25,9%)
Чемпиона нет до конца всех матчей, все претенденты 11 (6,3%)
Всего 174 (100%)
Проголосовало 174 человек.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14619 |
|
|
|
|
А вот какой точки зрения придерживается официальный сайт Владимира Крамника, kramnik.com.
Прямо скажем, заметна разница в позициях Владимира и некоторых не в меру ретивых болельщиков.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14620 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: Игорь: | Pirron: Откуда у вас,fso,это неуемное, всесокрушающее стремление вбить поскорее последний гвоздь в гроб шахмат?Растоптать все, что накапливалось сотнями великих мастеров в течение столетий, да еще и гопак сплясать на обломках? Грустно, ей-богу... |
Трогательная фраза. Остается только надеятся, что прекрасная фраза
У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца; у того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы.
|
будет верна и относительно уважаемого fso. Правда 60 немного поздновато, но лучше поздно, чем никогда |
Еcли не ошибаюсь, наивысшие достижения в интеллектуальных областях обычно приходятся на средний возраст. В 16 - нигилизм, уж скорее чем либерализм. Позднее - либерализм, если человек в состоянии до этого дорасти. Потом - достижения. Потом уже консервация, лучше всего получаются мемуары.
|
От области зависит и от времени. Я бы даже рискнул предположить, что наивысшие достижения равномерно распределяются по возрастам, если составить глобальную гистограмму... хотя доказывать это на деле из лени своей не буду.
Я просто всегда удивлялся как раз, так сказать, разного рода шахматным радикалам в том, что они считают, что все нужно коренным образом изменить только потому, что верят, что там будет лучше. Ни доказательств, ни фактов, которые, по–моему, как раз противоречят их позиции, которая уже успела побыть главенствующей... и ничего не доказала. Но почему–то все равно рпедлагается всем "все бросить" только потому что кое–кто наскаждается своим величием над историей
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14622 |
|
|
|
|
fso: Игорь: Остается только надеятся, что прекрасная фраза
У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца; у того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы.
|
будет верна и относительно уважаемого fso. Правда 60 немного поздновато, но лучше поздно, чем никогда |
От не знаю хто з нас швидше доживе до 60ти :)
|
Правильнее было бы сказать: "От не знаю хто з нас швидше доросте до 60ти :)"
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14623 |
|
|
|
|
chich:
Крамник - экс- и вице-чемпион (ОРУДа)
|
Крамник - экс- и вице-чемпион (ОРУДа)
Не пускать меня велел на стадион, Иуда
|
|
|
| номер сообщения: 8-154-14624 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: А вот какой точки зрения придерживается официальный сайт Владимира Крамника, kramnik.com.
Прямо скажем, заметна разница в позициях Владимира и некоторых не в меру ретивых болельщиков. |
Он придерживается линии своего соглашения с ФИДЕ, во-первых, как честный человек, во-вторых, ФИДЕ организует его матч с Анандом, а это важно и нужно Крамнику. В третьих, никто и не спорит, что Ананд каким-то чемпионом является, например ФИДЕ 2007, так что сайт не сильно и врёт.
А главное, это не Крамнику решать! Может кто-то (обновленцы ) и думает, что Крамник продал титул ФИДЕ, но мы - пуристы, так не считаем!
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14625 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: А вот какой точки зрения придерживается официальный сайт Владимира Крамника, kramnik.com.
Прямо скажем, заметна разница в позициях Владимира и некоторых не в меру ретивых болельщиков.
|
Баян! Этот фокус откалывали еще тсар и великий кнезе Иван Васильевитш и Иось Виссарионыч. И что, кто им поверил? Крамник просто проверяет комментаторов  |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14626 |
|
|
|
|
Игорь:
Я просто всегда удивлялся как раз, так сказать, разного рода шахматным радикалам в том, что они считают, что все нужно коренным образом изменить только потому, что верят, что там будет лучше. Ни доказательств, ни фактов, которые, по–моему, как раз противоречят их позиции, которая уже успела побыть главенствующей... и ничего не доказала. Но почему–то все равно рпедлагается всем "все бросить" только потому что кое–кто наскаждается своим величием над историей |
Іншими словами ота мішано-матчева система за 120 років так і не змогла нормально прижитися в шахах. Це найбільший доказ її цілковитої непридатності до вжитку. А нокаут жодного разу не був системою "главенствующей" - ніколи в ньому не грали всі найсильніші, завжди був збоку якийсь боягуз, який не зігравши в чемпіонаті кричить "а баба яга протів" і не визнає чемпіонат, в якому взяв участь весь світ крім них. Так от - один раз нокаут визначить абсолютного чемпіона і знайте, що більше ніяких систем ні матчевих ні турнірних не треба буде. І в шахах буде щороку розігруватися звання чемпіона, як в інших нормальних видах спорту.
Треба міняти систему на нокаут.
|
|
|
| номер сообщения: 8-154-14639 |
|
|
|
|
Смиритесь, fso переубедить невозможно. Раньше солнце взойдет на западе, чем fso откажется от идеи нокаута.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14665 |
|
|
|
|
| Vova17: Смиритесь, fso переубедить невозможно. Раньше солнце взойдет на западе, чем fso откажется от идеи нокаута. |
Да, при всем уважении к fso, поднимаю руки. Или опускаю ноги. Или все наоборот, но суть не меняется – такой интуитивно приятный человек а не стесняясь пишет
"
Іншими словами ота мішано-матчева система за 120 років так і не змогла нормально прижитися в шахах.
"
В такие моменты остается лишь сожалеть, что русский так похож на украинский и эту фразу вполне реально понять . Что это такое? Переводя получается, что шахматы не смогли прижиться в шахматах, вот и все. Что даже как–то обидно.
И дальше... я ему говорю – Касымджанов был сильнейший среди участнов? Халифман был сильнейший среди участников? А Пономарев? 3 из 4 победителей нокаутов были явно не сильнейшие. Т.е. система сильнейшего не определяет. Ч.Т.Д.
fso, что мне еще сделать, чтобы Вам помочь? Станцевать? Отвечать на конретный вопрос Вы не хотите, видимо понимаете, что есть проблемка. Ну а мне–то что делать? Игнорировать?
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14667 |
|
|
|
|
Игорь: | Vova17: Смиритесь, fso переубедить невозможно. Раньше солнце взойдет на западе, чем fso откажется от идеи нокаута. |
Да, при всем уважении к fso, поднимаю руки. Или опускаю ноги. Или все наоборот, но суть не меняется – такой интуитивно приятный человек а не стесняясь пишет
"
Іншими словами ота мішано-матчева система за 120 років так і не змогла нормально прижитися в шахах.
" В такие моменты остается лишь сожалеть, что русский так похож на украинский и эту фразу вполне реально понять . Что это такое? Переводя получается, что шахматы не смогли прижиться в шахматах, вот и все. Что даже как–то обидно.
И дальше... я ему говорю – Касымджанов был сильнейший среди участнов? Халифман был сильнейший среди участников? А Пономарев? 3 из 4 победителей нокаутов были явно не сильнейшие. Т.е. система сильнейшего не определяет. Ч.Т.Д.
fso, что мне еще сделать, чтобы Вам помочь? Станцевать? Отвечать на конретный вопрос Вы не хотите, видимо понимаете, что есть проблемка. Ну а мне–то что делать? Игнорировать? |
"шахматы не смогли прижиться в шахматах"? Поясніть. З моїх слів таке не випливає. Є ще нокаут система - яка виникла перша бо найінтуїтивніше найприродніша для шахів. Тепер ми можемо реалізувати її бо існують шахові годинники і рейтинги - є всі засоби, мусимо реалізовувати.
Вкотре відповідаю - ТАК! ТАК! ТАК! Халифман был сильнейший среди участников! І Пономарев! 4 из 4 победителей нокаутов были явно сильнейшие. Т.е. система сильнейшего определяет.
Так зрозуміло? :)
Якщо ні, то подивіться на сітку турніра і скажіть хто в цьому турнірі сильніший за переможця! Прошу! Дайте відповідь на це запитання. Маєте 4 турніри.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14682 |
|
|
|
|
Вот эта мантра, что матч выявляет сильнейшего в мире, так же далека от истины, как Касымжанов... - не хочу повторять характеристик Пиррона. Ну играл он матч с Анандом, рапид, выиграл, но я не рискну назвать его сильнее Ананда, в рапиде.
В матче победитель доказывает, что он сильнее соперника, и ничего более. То, что он сильнейший в мире - еще большой вопрос. Обычно этот тезис подкреплялся выигранным отбором, в котором принимали все сильнейшие в мире, матч с чемпионом венчал эту пирамиду. А что венчал матч в Лондоне - проигранный отбор?
зы.господа, просьба - характеризуя классных и прочих шахматистов все-таки выбирайте выражения. |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14689 |
|
|
|
|
арт.: Вот эта мантра, что матч выявляет сильнейшего в мире, так же далека от истины, как Касымжанов... - не хочу повторять характеристик Пиррона. Ну играл он матч с Анандом, рапид, выиграл, но я не рискну назвать его сильнее Ананда, в рапиде.
В матче победитель доказывает, что он сильнее соперника, и ничего более. То, что он сильнейший в мире - еще большой вопрос. Обычно этот тезис подкреплялся выигранным отбором, в котором принимали все сильнейшие в мире, матч с чемпионом венчал эту пирамиду. А что венчал матч в Лондоне - проигранный отбор?
зы.господа, просьба - характеризуя классных и прочих шахматистов все-таки выбирайте выражения. |
К просьбе выбирать выражения прислушался. Взглянул на свой пост 111 холодным взором беспристрастного модератора. Кое-что действительно пришлось потереть. А жаль! |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14691 |
|
|
|
|
а я добавлю, что я за матч, но за спиной претендента должно что-то быть! Выигранный отбор, или матч-турнир..
Все-таки шахматы в этом уникальны - ни в одном виде спорта "чемпион" не равно "сильнейший". Шахматная же аудитория жаждет короля... Но чтобы им стать одного матча мало, нужно еще и турниры чесать и рейтинг первый.
Прочитал, что написал - сумбур.. Ну да ладно, время позднее, проблемы жуткие, перспективы страшные  |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14692 |
|
|
|
|
Абсолютно нет желания защищать ливийский нокаут, с имевшим там место фактическим бойкотом израильтян и допуском Каспарова в суперфинал (позднее так и несостоявшийся) , с отказами по этим причинами очень многих игроков элиты, включая Ананда и чемпиона мира ФИДЕ Пономарева.
Но!
Есть желание вступиться за Касымжанова, после той напраслины, что Pirron выше нагородил по его адресу.
См. http://www.fide.com/ratings/top_files.phtml?id=14200244
Рейтинг Касымджанова и его место в табели о рангах, начиная с 2000-го года.
Октябрь 2000 - январь 2002: в течение полутора лет подряд между 11-м и 15-м местом в мире.
"Никто, никогда, не связывал"... Ерунда!
Пуристы все хотят выявить сильнейшего по неким идеальным, абстрактным критериям. В то время, как спортивное соревнование выявляет сильнейшего здесь и сейчас. И ничего другого! Сыграли бы Стейниц с Цукертортом или Капабланка с Ласкером в другом году или даже в другом месте - был бы другой результат. Может, даже противоположный. В Триполи-2004 Касымжанов оказался лучше, чем Адамс, Топалов, Грищук и Иванчук. Никто не заставлял их делать ошибки и проигрывать. Возможно, этот турнир так и останется вершиной его достижений, но ставить само достижение под сомнение оснований никаких нет.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14694 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: Абсолютно нет желания защищать ливийский нокаут, с имевшим там место фактическим бойкотом израильтян и допуском Каспарова в суперфинал (позднее так и несостоявшийся) , с отказами по этим причинами очень многих игроков элиты, включая Ананда и чемпиона мира ФИДЕ Пономарева.
Но!
Есть желание вступиться за Касымжанова, после той напраслины, что Pirron выше нагородил по его адресу.
См. http://www.fide.com/ratings/top_files.phtml?id=14200244
Рейтинг Касымджанова и его место в табели о рангах, начиная с 2000-го года.
Октябрь 2000 - январь 2002: в течение полутора лет подряд между 11-м и 15-м местом в мире.
"Никто, никогда, не связывал"... Ерунда!
Пуристы все хотят выявить сильнейшего по неким идеальным, абстрактным критериям. В то время, как спортивное соревнование выявляет сильнейшего здесь и сейчас. И ничего другого! Сыграли бы Стейниц с Цукертортом или Капабланка с Ласкером в другом году или даже в другом месте - был бы другой результат. Может, даже противоположный. В Триполи-2004 Касымжанов оказался лучше, чем Адамс, Топалов, Грищук и Иванчук. Никто не заставлял их делать ошибки и проигрывать. Возможно, этот турнир так и останется вершиной его достижений, но ставить само достижение под сомнение оснований никаких нет.
|
А как вы, Михаил, узнали, что в моем посте было написано? Поста-то вроде уже нет.Но спорить не стану - напраслина там была.Теперь вот люди начнут гадать - что же это была за напраслина? Матом я , что ли, Касымжанова обругал? Некоторые, наверно, даже с просьбой обратятся:ты хоть намекни! Но ничего не могу с собой поделать. Беспечный и безответственный юзер во мне отступил на второй план, а на первый план вышел жестокий и неумолимый модератор.Только бан! Чтоб другим неповадно было! |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14700 |
|
|
|
|
Можно для наиболее ответственных модераторов (типа того американского полицейского, что сам себя оштрафовал за неправильную стоянку) ввести термин - "автобан".
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14701 |
|
|
|
|
| Mikhail_Golubev: Можно для наиболее ответственных модераторов (типа того американского полицейского, что сам себя оштрафовал за неправильную стоянку) ввести термин - "автобан". |
Да, эта идея уже обсуждалась. |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14702 |
|
|
|
|
| fso: "шахматы не смогли прижиться в шахматах"? Поясніть. З моїх слів таке не випливає. Є ще нокаут система - яка виникла перша бо найінтуїтивніше найприродніша для шахів. Тепер ми можемо реалізувати її бо існують шахові годинники і рейтинги - є всі засоби, мусимо реалізовувати. |
Это значит, что без улыбки (в Вашем случае доброй) читать фразу о том, что матчи не прижились в шахматах просто невозможно. Чо значит е прижились? Всю историю все решалось только в матчах, как это могло не прижиться? Еще во времена побед новых умиров, таким как Андерсен, Морфи и прочих, после успехов в турнирах приходили и просили доказать себя в матче с лучшим. Выяснение в матчах продолжалось и продолжается по сей день. А Вы сказали "не прижилось". Матчи это, как факт, и есть определение чемпиона в шахматах. Хотите менять – доказывайте почему. Только не надо забывать историю...
fso:
Вкотре відповідаю - ТАК! ТАК! ТАК! Халифман был сильнейший среди участников! І Пономарев! 4 из 4 победителей нокаутов были явно сильнейшие. Т.е. система сильнейшего определяет.
Так зрозуміло? :)
Якщо ні, то подивіться на сітку турніра і скажіть хто в цьому турнірі сильніший за переможця! Прошу! Дайте відповідь на це запитання. Маєте 4 турніри.
|
Вот статья о победе Халифмана http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=2660 . Прекрасная победа. Но не надо забывать, что в шахматах есть истинное показание силы и это рейтинг. Рейтинг показывает настоящую силу шахматиста а также тенденции изменения. Например, Крамник был существенно ниже Топалова в рейтинге, но после матча довольно быстор его обощел. Что значит что результат матча был не случайный.
В Сан Луисе победит Эло фаворит, второе место взял второй фаворит. Та же самая ситуация была и в Мексике. Т.е. побеждали сильнейшие. Халифман победил в турнире, где среди фаворитов играли "Kramnik, Shirov, Ivanchuk, Kamsky, Adams, Gelfand and Polgar". А также многих других. А выиграл Халифман. Вы считаете, что есть еще какая–либо система в которой он бы смог победить при таком составе? Говорю это без малейшего неуважения – к Халифману отношусь с великиму уважением. Но ни до, ни посел турнира он не показал, что лучше фаворитов того турнира.
У Касымджанова и Пономарева ситуяция еще тяжелее. Что доказывает, что сильнейшими их можете назвать только Вы, потому что Вам так нравится. Факты этого не подтверждают.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14703 |
|
|
|
|
Игорь: Но не надо забывать, что в шахматах есть истинное показание силы и это рейтинг. Рейтинг показывает настоящую силу шахматиста а также тенденции изменения. Например, Крамник был существенно ниже Топалова в рейтинге, но после матча довольно быстор его обощел. Что значит что результат матча был не случайный.
|
Я бы сказал, что в этом случае не рейтинг показал тенденцию, а скорее матч с Топаловым показал тенденцию изменения рейтинга.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14715 |
|
|
|
|
Игорь:
Это значит, что без улыбки (в Вашем случае доброй) читать фразу о том, что матчи не прижились в шахматах просто невозможно. Чо значит е прижились? Всю историю все решалось только в матчах, как это могло не прижиться? Еще во времена побед новых умиров, таким как Андерсен, Морфи и прочих, после успехов в турнирах приходили и просили доказать себя в матче с лучшим. Выяснение в матчах продолжалось и продолжается по сей день. А Вы сказали "не прижилось". Матчи это, как факт, и есть определение чемпиона в шахматах. Хотите менять – доказывайте почему. Только не надо забывать историю...
|
Андерсена-то не приплітайте! Це перший нокаут-чемпіон.
А матчева система ЯКБИ прижилася, то чому тоді з нею вічно стільки проблем по-вашому? Згадайте всі проблеми з нею - 10 років перерви Ласкера, безліч нічиїх і поразок Ботвинника, але він чемпіон, Фішер без коментарів, Обрив матча Каспаров-Карпов, 1993й - повний розвал, 5 років чемпіонства Каспарова без матча, не стався матч Каспаров-Широв, матч з лузером-Крамніком і нарешті "унітазний скандал".
Це все СИСТЕМНА проблема - неможливість прижитися.
Матчева система довела шахи до того, що шахи вже з г..м змішали, а по-вашому і далі це нормальна система? СМІХ!
Игорь:
fso:
Вкотре відповідаю - ТАК! ТАК! ТАК! Халифман был сильнейший среди участников! І Пономарев! 4 из 4 победителей нокаутов были явно сильнейшие. Т.е. система сильнейшего определяет.
Так зрозуміло? :)
Якщо ні, то подивіться на сітку турніра і скажіть хто в цьому турнірі сильніший за переможця! Прошу! Дайте відповідь на це запитання. Маєте 4 турніри.
|
|
Игорь:
Вот статья о победе Халифмана http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=2660 . Прекрасная победа. Но не надо забывать, что в шахматах есть истинное показание силы и это рейтинг. Рейтинг показывает настоящую силу шахматиста а также тенденции изменения. Например, Крамник был существенно ниже Топалова в рейтинге, но после матча довольно быстор его обощел. Что значит что результат матча был не случайный.
|
Якщо ви вважаєте, що "в шахматах есть истинное показание силы и это рейтинг", то для чого взагалі вам чемпіонати? Це не аргумент на користь матчів. От коли Крамнік мало не вилітав з 10ки ви його називали чемпіоном. Мовляв, тренується перед матчем. Так чому ви тоді не хочете вважати, що Халіфман і Касимджанов до того теж тренувалися? Результат - підвели форму під чемпіонат і впевнено виграли. Те саме, що робить ваш Крамнік. Можете не тикати рейтингом.
І ще ви втікаєте від запитання. Назвіть ОДНЕ прізвище - подивіться на сітку турніра і скажіть хто в цьому турнірі сильніший за переможця! Прошу! Дайте відповідь на це запитання. Маєте 4 турніри.
Игорь:
В Сан Луисе победит Эло фаворит, второе место взял второй фаворит. Та же самая ситуация была и в Мексике. Т.е. побеждали сильнейшие. Халифман победил в турнире, где среди фаворитов играли "Kramnik, Shirov, Ivanchuk, Kamsky, Adams, Gelfand and Polgar". А также многих других. А выиграл Халифман. Вы считаете, что есть еще какая–либо система в которой он бы смог победить при таком составе? Говорю это без малейшего неуважения – к Халифману отношусь с великиму уважением. Но ни до, ни посел турнира он не показал, что лучше фаворитов того турнира.
|
Та згадайте хоча б Хоогевен з тою самою Полгар. Наприклад. Навіщо лукавите? "Плюс" із Каспаровим і т. д. А те, що перед тим всю історію була така неспортивна система чемпіонату, що не давала можливості боротися такому супершахісту як Халіфман, Іванчук та решта ВСІ, так це проблеми СИСТЕМИ. Її і треба міняти. Подивіться хто взагалі не мав шанса боротися за ваше матчеве звання останнє десятиліття і зрозумійте всю неможливість приживання такої системи в шахах. Вже зафіксований апогей розвитку вашої матчевої системи. Ім'я йому - абсурд.
Игорь:
У Касымджанова и Пономарева ситуяция еще тяжелее. Что доказывает, что сильнейшими их можете назвать только Вы, потому что Вам так нравится. Факты этого не подтверждают. |
НЕ "потому что Вам так нравится". "Факты этого подтверждают" - подивіться на результати всіх нокаут-чемпіонатів і скажіть ХТО! Назвіть ОДНЕ прізвище - подивіться на сітку турнірів і скажіть хто в цих турнірах сильніший за переможця! Прошу! Дайте відповідь на це запитання. Маєте 4 турніри.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14717 |
|
|
|
|
Quantrinas: Игорь: Но не надо забывать, что в шахматах есть истинное показание силы и это рейтинг. Рейтинг показывает настоящую силу шахматиста а также тенденции изменения. Например, Крамник был существенно ниже Топалова в рейтинге, но после матча довольно быстор его обощел. Что значит что результат матча был не случайный.
|
Я бы сказал, что в этом случае не рейтинг показал тенденцию, а скорее матч с Топаловым показал тенденцию изменения рейтинга. |
Ну так значить все-таки перемога в чемпіонаті СПОЧАТКУ, а вже потім - рейтинг, чи не так?
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-154-14718 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
