Одной из интерпретаций лестницы Иакова является мысль о том, что каждый моральный выбор человека дискретен. И каждым своим действием он подымается или опускается по бесчисленным ступенькам между небом и землей. И что мириады предыдущих праведных дел не способны предохранить человека от падения в наступающем прямо сейчас мгновении, ровно как возможность подняться хотя бы на один шаг вверх есть всегда и у каждого.
Evgeny Gleizerov: Уверен, например, что у меня бы не получилось, родись я году в 1915-1930, вырос бы "убеждённым" коммунистом-сталинистом. Тем выше уважение и даже преклонение перед людьми, которые сдюжили.
..
Мне кажется, что это сравнение ошибочно.
Дело в том, что террор в сталинском СССР был не выборочный (как в Германии), а тотальный. Никаких "красных линий" не существовало. не быть затронутыми сталинскими репрессиями было достаточно сложно, так что и вырасти "убежденным" сталинистом было достаточно сложно.
И, разумеется, не нужно мне сообщать, что "вы знаете пару соседей у которых репрессировали всю семью, а они все равно за Сталина".
FIBM: Никаких "красных линий" не существовало. не быть затронутыми сталинскими репрессиями было достаточно сложно
Это касается, пожалуй, только Большого Террора, а также военных репрессий по этническому признаку. В прочем вполне можно было держаться линии поведения, которая минимизировала вероятность быть репрессированным.
onedrey: И готовились они, понятно, не для того, чтобы убить Гейдриха и погибнуть
нет, они готовились _именно_ для этого, и именно поэтому у них не было никаких дублеров, и именно поэтому операцию задержали в итоге на полгода (изначально планировали на октябрь 41) - отобранный чех получил серьезную травму при подготовке, его пришлось заменить другим чехом, которого надо было вновь тренировать и делать ему документы.
чешское сопротивление узнало об операции только когда агенты уже прибыли; они умоляли операцию отменть, потому что представляли последствия - но бенеш, правивший в изгнании, лично настоял на ее продолжении.
ну и операция бы провалилась, если бы не характер гейдриха, который увидев человека, собирающегося разрядить в него (заклинивший) пулемет сказал водителю не "гони", а "стой" и достал пистолет.
чешские чехи, кстати, были правы - ответ был таким, что им правда еще долго "не разрешали". но британским чехам было что отметить с британцами, конечно.
Как описано в многочисленной литературе, как художественной, так и мемуарной, хорошо шли две концепции: "нет дыма без огня, зря не сажают" и "товарищ Сталин, произошла чудовищная ошибка".
BillyBones: Одной из интерпретаций лестницы Иакова является мысль о том, что каждый моральный выбор человека дискретен. И каждым своим действием он подымается или опускается по бесчисленным ступенькам между небом и землей. И что мириады предыдущих праведных дел не способны предохранить человека от падения в наступающем прямо сейчас мгновении, ровно как возможность подняться хотя бы на один шаг вверх есть всегда и у каждого.
FIBM: Никаких "красных линий" не существовало. не быть затронутыми сталинскими репрессиями было достаточно сложно
Это касается, пожалуй, только Большого Террора, а также военных репрессий по этническому признаку. В прочем вполне можно было держаться линии поведения, которая минимизировала вероятность быть репрессированным.
Вы же написали о 20-х годах рождения. К 53 году это 33-23 года, не столкнуться со сталинскими репрессиями (разного вида: от 10 лет без права переписки, до увольнений и невозможности устроиться на работу евреям в 50-53) было практически невозможно.
FIBM: Дело в том, что террор в сталинском СССР был не выборочный (как в Германии), а тотальный. Никаких "красных линий" не существовало. не быть затронутыми сталинскими репрессиями было достаточно сложно, так что и вырасти "убежденным" сталинистом было достаточно сложно.
ой как вам неправильно кажется.
вы как-то забываете о том, что каждый репрессированный освобождал место, и не только в смысле комнаты в коммуналке - но и в смысле должности и карьеры. и разумеется то время породило огромное число продвинувшихся по социальной лестнице внезапно, стремительно и всю дорогу - под речи о мудром и великом. и как уж тут не поверить в его мудрость и величие, когда так прет?
FIBM: Дело в том, что террор в сталинском СССР был не выборочный (как в Германии), а тотальный. Никаких "красных линий" не существовало. не быть затронутыми сталинскими репрессиями было достаточно сложно, так что и вырасти "убежденным" сталинистом было достаточно сложно.
ой как вам неправильно кажется.
вы как-то забываете о том, что каждый репрессированный освобождал место, и не только в смысле комнаты в коммуналке - но и в смысле должности и карьеры. и разумеется то время породило огромное число продвинувшихся по социальной лестнице внезапно, стремительно и всю дорогу :]
1. Из той же серии (только наоборот): «я знаю пару соседей, которым так поперло».
2. Ну да, когда сажают «за колоски», то так много симпатичных мест в социальной лестнице освобождается…
FIBM: Вы же написали о 20-х годах рождения. К 53 году это 33-23 года, не столкнуться со сталинскими репрессиями (разного вида: от 10 лет без права переписки, до увольнений и невозможности устроиться на работу евреям в 50-53) было практически невозможно.
Конечно. Но я-то говорю о рационализации страха, о своего рода стокгольмском синдроме. У меня же в посте 19951 это ясно написано и даже выделено жирным. В такой ситуации подавляющее большинство людей буквально не верит глазам своим, потому что верить глазам крайне дискомфортно психологически, а верить пропаганде - наоборот.
В брежневское время пропаганда была лишь несколько менее тотальной, но террористического подкрепления у неё уже не было - и потому возможности рационального, а не рационализирующего осмысления окружающей реальности были несравненно шире. Отсюда и та самая "пропажа веры", на которую тогда сетовали многие представители старшего поколения.
FIBM: Дело в том, что террор в сталинском СССР был не выборочный (как в Германии), а тотальный. Никаких "красных линий" не существовало. не быть затронутыми сталинскими репрессиями было достаточно сложно, так что и вырасти "убежденным" сталинистом было достаточно сложно.
ой как вам неправильно кажется.
вы как-то забываете о том, что каждый репрессированный освобождал место, и не только в смысле комнаты в коммуналке - но и в смысле должности и карьеры. и разумеется то время породило огромное число продвинувшихся по социальной лестнице внезапно, стремительно и всю дорогу :]
1. Из той же серии (только наоборот): «я знаю пару соседей, которым так поперло».
2. Ну да, когда сажают «за колоски», то так много симпатичных мест в социальной лестнице освобождается…
И все же я хочу спросить — кто написал четыре миллиона доносов? Дзержинский? Ежов? Абакумов с Ягодой?
__________________________
не надо шутить с войной
FIBM: 1. Из той же серии (только наоборот): «я знаю пару соседей, которым так поперло».
ну как бы история в том, что я не "пару соседей" таких знаю, а среди них просто прошел значимый кусок моего детства. это поколение моей бабушки, и это ее круг.
FIBM: 1. Из той же серии (только наоборот): «я знаю пару соседей, которым так поперло».
ну как бы история в том, что я не "пару соседей" таких знаю, а среди них просто прошел значимый кусок моего детства. это поколение моей бабушки, и это ее круг.
Теперь понятно откуда вы берёте «дерьмотиваторы». Могу только посочувствовать.
милый, все эти люди умерли до того, как в интернетике сделали первый демотиватор. хотя я конечно соболезную, если мой опыт разрушает ваши представления о прекрасном.
onedrey: И готовились они, понятно, не для того, чтобы убить Гейдриха и погибнуть
нет, они готовились _именно_ для этого, и именно поэтому у них не было никаких дублеров, и именно поэтому операцию задержали в итоге на полгода (изначально планировали на октябрь 41)
Один из двоих и был дублером. Один повредился при прыжке, его пришлось менять, из-за этого не получилось совершить покушение в день независимости Чехословакии, как изначально планировали
Готовились они не для конкретной операции, как и сотни других чехословацких диверсантов (на тот момент, может быть, десятки, но их тренировали группами по 20 человек, и как минимум несколько таких групп уже прошли подготовку). Потом уже задумали эту операцию, и для нее из уже подготовленных "в пропагандистских целях" многочисленных "британских парашютистов" отобрали двух, а в последний момент одного из них пришлось менять третьим.
saluki: - отобранный чех получил серьезную травму при подготовке, его пришлось заменить другим чехом, которого надо было вновь тренировать и делать ему документы.
Нет, у них были как минимум десятки вполне пригодных чехов, никого не надо было вновь тренировать. Все они прошли 4-недельные курсы диверсантов и 2-недельные курсы парашютистов (это не считая того, что были вообще-то кадровыми военными, и многие даже с боевым опытом). Двое убийц Гейдриха действительно потом прошли короткую дополнительную тренировку, видимо, в связи с исключительной важностью миссии. Вся дополнительная тренировка этих двоих заключалась в трех прыжках - двух дневных с самолета и одном ночном с дирижабля, на котором Свобода и повредился. И вроде бы им еще какие-то дополнительные уроки стрельбы давали, которые, как выяснилось впоследствии, не принесли особой пользы. Они были отобраны 3 октября, а Габчик завершил курс подготовки 7 октября (Свобода списан 6 октября), то есть это просто 3-дневные курсы повышения квалификации.
А вот документы да, надо было делать
saluki: чешское сопротивление узнало об операции только когда агенты уже прибыли; они умоляли операцию отменть, потому что представляли последствия - но бенеш, правивший в изгнании, лично настоял на ее продолжении.
Так я же это же самое написал. Сопротивление даже не от них самих это узнало, а догадалось, потому что они проводили разведку по путям следования Гейдриха.
Насчет личного указания Бенеша там неясный момент. Насколько я понял, это точно не установлено, но это самое разумное объяснение. Потому что начальник разведки Моравец им ответил, что "да, мы все понимаем, не волнуйтесь, террористические акции против немецких начальников не рассматриваются, передайте всем", но операцию не отменил
Там главный косяк чешской разведки - что все "британские парашютисты" знали друг друга, и один сдал всех
saluki: чешские чехи, кстати, были правы - ответ был таким, что им правда еще долго "не разрешали". но британским чехам было что отметить с британцами, конечно.
Ну британские чехи, наверное, отметили в ответ Гамбург и Дрезден. А так да: когда Моравец вернулся в Чехию, его там совсем не как героя встретили. А когда пришел в камеру к предателю, который сдал убийц Гейдриха, тот ему сказал: из-за меня погибли 2 человека, а из-за тебя 5 тысяч, и кого же из нас должны расстрелять?
Но тут такое... Гейдрих действительно очень эффективную политику террора и борьбы с инакомыслием проводил, вполне вероятно, при нем жертв было бы не меньше, а даже и больше
saluki: милый, все эти люди умерли до того, как в интернетике сделали первый демотиватор. хотя я конечно соболезную, если мой опыт разрушает ваши представления о прекрасном.
Механизмы психологической защиты в насквозь индоктринизированном обществе, где общественного мнения не существует, именно так и действуют: я, дескать, знаю множество случаев, но все же это частные случаи. Система ошибается (ошибалась в прошлом), но в целом курс верный: и я, и родные мои живем, учимся, продвигаемся по социальной лестнице. Память о жертвах эффективно вытесняется, следующим поколениям она уже не передается, да они и не желают ее слушать. И как раз среди - условно говоря - простого люда таких беспамятных больше всего.
nict46: Система ошибается (ошибалась в прошлом), но в целом курс верный.
Простите, а разве в этом есть отличие между «демократической» системой и «авторитарной системой?
Примеров серьезных ошибок в «демократических» системах огромная куча (от маккартизма, Вьетнам, Ирак, современный Афганистан,..), но мы же все равно считаем «демократический курс верный» (в целом ).
По мне так отличие в другом: если в стране практически каждый был «затронут» преступлениями сталинизма, то возврат к этому намного менее вероятен, чем в том случае, когда «ошибки» затрагивают только небольшую часть населения. Так что я бы больше опасался возврату к современным формам маккартизма..
nict46: Система ошибается (ошибалась в прошлом), но в целом курс верный.
Простите, а разве в этом есть отличие между «демократической» системой и «авторитарной системой?
Примеров серьезных ошибок в «демократических» системах огромная куча (от маккартизма, Вьетнам, Ирак, современный Афганистан,..), но мы же все равно считаем «демократический курс верный» (в целом ).
По мне так отличие в другом: если в стране практически каждый был «затронут» преступлениями сталинизма, то возврат к этому намного менее вероятен, чем в том случае, когда «ошибки» затрагивают только небольшую часть населения. Так что я бы больше опасался возврату к современным формам маккартизма..
Отличие в том, что в демократических всегда существовало общественное мнение, и в полное беспамятство они не впадали.
Возврат едва ли возможен, но совсем по другим причинам, отнюдь не потому, что затронут был практически каждый. Затронуты были, условно говоря, деды и прадеды, а это в обществе, лишенном исторической памяти (см. рейтинги Сталина), не в счет. Тут необходимо длительное историческое перевоспитание, о котором у нас и помину нет; а сейчас идет откат даже от эпохи XX съезда.
nict46: Отличие в том, что в демократических всегда существовало общественное мнение, и в полное беспамятство они не впадали..
«Общественное мнение» это, конечно, замечательно, но как мы видим панацеей не является. Здесь можно рассуждать только о более коротком сроке «беспамятства» (период маккартизма был короче чем период сталинизма), но «зато» маккартизм в форме «охоты на ведьм» воспроизводится на регулярной основе.
К выводам, сделанным на основе опросов «как вы к сталину относитесь» отношусь скептически.
nict46: Затронуты были, условно говоря, деды и прадеды, а это в обществе, лишенном исторической памяти (см. рейтинги Сталина), не в счет. Тут необходимо длительное историческое перевоспитание, о котором у нас и помину нет; а сейчас идет откат даже от эпохи XX съезда.
Если затронуты ТВОИ СОБСТВЕННЫЕ деды и прадеды, то предположение, что «это не в счёт», говорит только о вашем субъективном отношении к этому вопросу.
Кроме того опросы, в которых смешивают коммунизм, СССР, социализм, сталинизм, …, ни о чем.
nict46: Отличие в том, что в демократических всегда существовало общественное мнение, и в полное беспамятство они не впадали..
«Общественное мнение» это, конечно, замечательно, но как мы видим панацеей не является. Здесь можно рассуждать только о более коротком сроке «беспамятства» (период маккартизма был короче чем период сталинизма), но «зато» маккартизм в форме «охоты на ведьм» воспроизводится на регулярной основе.
К выводам, сделанным на основе опросов «как вы к сталину относитесь» отношусь скептически.
Просто смешно сравнивать маккартизм и сталинизм. А в остальном можно согласиться.
__________________________
Audiatur et altera pars
Quantrinas: Просто смешно сравнивать маккартизм и сталинизм. А в остальном можно согласиться.
Можно и так относиться к маккартизму (ну не убили же), но что-то мне подсказывает, что пострадавшим от государственного маккартизма (и аналогичных "ошибок") было не очень весело.
Quantrinas: Просто смешно сравнивать маккартизм и сталинизм. А в остальном можно согласиться.
Можно и так относиться к маккартизму (ну не убили же), но что-то мне подсказывает, что пострадавшим от государственного маккартизма (и аналогичных "ошибок") было не очень весело.
Разумеется. Маккартизм это гадость. Но это не окончательное решение еврейского вопроса и не коллективизация.
__________________________
Audiatur et altera pars
FIBM: Если затронуты ТВОИ СОБСТВЕННЫЕ деды и прадеды, то предположение, что «это не в счёт», говорит только о вашем субъективном отношении к этому вопросу.
Уж поверьте, я на своем достаточно долгом веку множество раз сталкивался с теми, у кого были затронуты даже отцы, не говоря уж о дедах, и это никак не отражалось на их оценке системы и ее прошлого.
Поначалу это меня поражало, потом привык.
Понятно, никто не хочет поголовного террора, так и в 30-е никто не хотел: достаточно было уверить себя, что террор избирательный. И вообще: в моей деревне так, а вот на Кубани "Кубанские казаки". (По воспоминаниям самых разных людей, смотревших фильм в 40-е).
).
