А зачем? Текст о Италии великой и тьма подобных предлагаются нам в качестве образцов великой духоподьёмной литературы. А вот о Екатерину как писательницу нам в образец не предлагают. Я говорил о ней как о деятельнице(в основном). Её признали "учителем церкви", но зa какие именно тексты и в какой именно интерпретации я не в курсе. Думаю что и Вы. А в качестве проповеди и наставления может и этот был хорош по времени.
"Как бы странно и дико показалось утонченно образованным римлянам первой половины 1-го столетия, если бы кто-нибудь сказал им, что неясные, запутанные, часто нелепые письма странствующего еврея к своим друзьям и ученикам будут в сто, в тысячу, в сотни тысяч раз больше читаться, больше распространены и больше влиять на людей, чем все любимые утонченными людьми поэмы, оды, элегии и элегантные послания сочинителей того времени. А между тем это случилось с посланиями Павла."
Описывают, как однажды её остановил нищий и попросил одежду. Сначала она отдала ему свою нижнюю шерстяную рубашку, затем по его просьбе полотняное белье отца и братьев, затем рукава к полученной шерстяной рубашке (отпоротые с одежды служанки), в конце концов, когда вся семья спрятала от неё свою одежду, она для нищего сняла последнюю рубашку с себя.
вот с кого надо было брать пример Остапу Ибрагимовичу
Grigoriy: А зачем? Текст о Италии великой и тьма подобных предлагаются нам в качестве образцов великой духоподьёмной литературы.
Духоподъёмная - это Катерина, а Шекспир - просто великая.
Grigoriy: А вот о Екатерину как писательницу нам в образец не предлагают.
А это кто сказал - Пушкин?
Grigoriy: И уж конечно скажем ди Бенинкаса несравнимо выше и значительней скажем Шекспира(не говоря уже о Бальзаке). Её роль в становлении итальянского языка примерно такая же, видимо, как Шекспира в английском,
Grigoriy: А зачем? Текст о Италии великой и тьма подобных предлагаются нам в качестве образцов великой духоподьёмной литературы.
Духоподъёмная - это Катерина, а Шекспир - просто великая.
Grigoriy: А вот о Екатерину как писательницу нам в образец не предлагают.
А это кто сказал - Пушкин?
Grigoriy: И уж конечно скажем ди Бенинкаса несравнимо выше и значительней скажем Шекспира(не говоря уже о Бальзаке). Её роль в становлении итальянского языка примерно такая же, видимо, как Шекспира в английском,
Не понял. Роль ролью, а качество текстов - дело другое. Имхо и тексты Шекспира никуда не годятся, но я же не отрицаю их роль в развитти английского языка.
Так я не понял, в чём же состояла её роль в развитии языка, в пропаганде косноязычия? Павел там в цитате тоже есть, и он смотрится лучше и лаконичнее (правда, это выжмка из половины главы).
Или в том, что она диктовала свои божественные тексты, развивая язык ученикам, потому что сама писать не умела?
Описывают, как однажды её остановил нищий и попросил одежду. Сначала она отдала ему свою нижнюю шерстяную рубашку, затем по его просьбе полотняное белье отца и братьев, затем рукава к полученной шерстяной рубашке (отпоротые с одежды служанки), в конце концов, когда вся семья спрятала от неё свою одежду, она для нищего сняла последнюю рубашку с себя.
вот с кого надо было брать пример Остапу Ибрагимовичу
Roger: Так я не понял, в чём же состояла её роль в развитии языка, в пропаганде косноязычия? Павел там в цитате тоже есть, и он смотрится лучше и лаконичнее (правда, это выжмка из половины главы).
Или в том, что она диктовала свои божественные тексты, развивая язык ученикам, потому что сама писать не умела?
А зачем понимать? Я и не тщился. В данном вопросе, мне кажется, вполне можно доверять мнению специалистов.
Вот что пишет о литературной стороне её дарования итальянская Википедия:
Что же касается её литературных работ, то святая Катерина, которая была полунеграмотной, и чьи сочинения в основном диктовались, получила большое признание благодаря свидетельству её первого биографа, блаженного Раймондо ди Капуа (ставшего впоследствии Магистром Ордена), который был её исповедником и непосредственным свидетелем чудесного дара чтения и письма, а также свидетелем создания её произведений. За её "Диалоги божественного Провидения", надиктованные группе учеников (при чём несколько раз присутствовал её исповедник) Папа Павел VI произвёл её в степень Доктора Церкви.
Как сказал бы по этому поводу Шекспир:
Сбылось мое заветное желанье, -
Сказал Раймондо из питомника наук
Роджер, в нормальном состоянии Bы не привели бы этот безграмотный текст - очевидный результат неумелого перевода. Собственно не беда, что неграмотный, беда, что понять его трудно. Мне во всяком случае не удалось.
Замечу только, что стандартный перевод "doctor ecclesius"(извините, если ошибся - по памяти) - "учитель церкви" - т е это не учёная степень, а нечто намного большее. И сколько могу судить, именно этот перевод правильный.
Вообще Ваша цель мне непонятна. Очевидно, что св. Екатерина была человеком экстраординарным и да, экстравагантным. Её намерения и, главное дела - были, насколько можно судить благородными и плодотворными. Деятельность её была громадной по результатам Конечно, она не достигла Вашей степени образованности, да и моральной высоты - но её ли эта вина?
Что у неё были видения говорит конечно о некоторой психической ненормальности, но они были и у Иисуса, Муххамеда, многих пророков. Опять таки, это не вина, а беда.
Почему Вы так стремитесь представить её сумашедшим ничтожеством - мне непонятно, тем более, что попытка эта обречена на провал.
Я ещё поработаю над переводом, Григорий. Учёная степень (или, если хотите, почётное звание) в оригинальном тексте называется "Dottore della Chiesa". По любому, это XX век, к делу не относится.
Вместо "полунеграмотная", конечно, правильно или "полуграмотная", или "малограмотная"; я просто перевёл слишком буквально. До неё мне, безграмотному, далеко.
Что же касается её литературных произведений, то полуграмотная святая Катерина, сочинения которой в основном записывались под диктовку, получила широкое признание благодаря свидетельству её первого биографа, блаженного Раймондо ди Капуа (ставшего впоследствии Магистром Ордена), её исповедника и непосредственного свидетеля чудесного дара [обретения ею] чтения и письма, ставшего свидетелем создания её произведений. За "Диалоги Божественного Провидения", которые она диктовала группе учеников (при записи несколько раз присутствовал исповедник) Папа Павел VI присвоил ей почётное звание Учителя Церкви.
Думаю, с письменной латынью у неё было ещё хуже, иначе бы она итальянский не развивала.
Моя главная стилистическая претензия: "получила литературное признание благодаря свидетельству" - осталась в силе. Роджер, это не лезет ни в какие ворота.
Что каcаeтся титула, то оригинал естественно на латыни, в той статье - итальянский перевод. Достаточно поглядеть на список удостоенных, чтобы понять, что это именно "учителя Церкви". И титул очень относится к делу, и именно потому, что это 20-ый век. Значение её служения отстоялось и выявилось с полной ясностью, и титул - признание этого значения.
Grigoriy: Моя главная стилистическая претензия: "получила литературное признание благодаря свидетельству" - осталась в силе. Роджер, это не лезет ни в какие ворота.
Grigoriy: Значение её служения отстоялось и выявилось с полной ясностью, и титул - признание этого значения.
Сравнить её с Шекспиром влияние на современность можно по тиражам (ну или по индексу цитируемости, как угодно). В настоящее время значение её служения состоит в том, чтобы заряжать амулеты.
Grigoriy: Моя главная стилистическая претензия: "получила литературное признание благодаря свидетельству" - осталась в силе. Роджер, это не лезет ни в какие ворота.
Предложите лучший перевод: "ha avuto un grande riconoscimento grazie anche alla testimonianza"
Grigoriy: Значение её служения отстоялось и выявилось с полной ясностью, и титул - признание этого значения.
Сравнить её с Шекспиром влияние на современность можно по тиражам (ну или по индексу цитируемости, как угодно). В настоящее время значение её служения состоит в том, чтобы заряжать амулеты.
Если бы всё это выдал ави или Соловей, я бы улыбнулся :-)
Когда Вы - :-(((((((((((((((((((((
Roger: Ди Бенинкаса - это мелкий продавец опиума эпохи Петрарки и Боккаччо.
Когда я писал эту фразу, я подумал, что Николай I - это мелкий политический деятель эпохи Пушкина, а король Яков - эпохи Шекспира. Понятно, что влияние Николая на события XIX века не сравнимо с влиянием Пушкина, но оно вот ровно там и закончилось. А Пушкин продолжает менять современность, даже где-то по нарастающей. Политики прошлого участвуют в современной жизни в той мере, в которой они вошли в легенды, а писатели - это и есть легенды. Возможно, лучшее, что осталось от короля Якова - это его имя на фронтсписе перевода Библии.
Религия - это тоже своего рода театр, действующий на людей через слово (которое было вначале), но конкретно отпечаток св. Екатерины в нашей эпохе достаточно мал.
Это моё видение мира, на универсальность не претендую.
- <...> Иосиф Бродский считал, что и стихи Высоцкого – настоящая поэзия, которая не обязательно нуждается в его исполнении, что это стихи, которые и на бумаге выглядят очень убедительно.
– Я могу только поприветствовать такое мнение Иосифа Александровича. Хотя, честно говоря, я не очень его разделяю, потому что Высоцкого я всегда воспринимаю, как это говорится, "в одном флаконе", то есть в сочетании исполнения, стиха и мелодии. Это триединство для меня нерасторжимо. Затем отдельно я могу говорить о его синтаксисе, отдельно о его мелодике. О его мелодике отдельно говаривал в свое время и Альфред Шнитке, который уверял, что, несмотря на кажущуюся известность и вторичность музыки Высоцкого, на самом деле там есть признаки ее первичности, потому что в определенном жанре интонации он находил исключительно свои ходы, переходы, модуляции и так далее. Тут можно соединить его мнение с мнением Бродского и с моим тоже (потому что мое еще включает и исполнение), для того чтобы говорить о Высоцком как о едином явлении.
– Рассказывают про Исаака Бабеля, который был при жизни человеком популярным и имел много поклонников, что, появляясь в разных компаниях, он производил такой опыт. Он тихонько говорил: "Интеллигентному человеку надо в жизни прочесть 10-12 книг". И когда все кидались к нему с вопросом: "Какие 10-12 книг?". Он говорил: "Для того, чтобы это определить для себя, каждый должен, конечно, прочитать пару-тройку тысяч томов". С годами мы все, наверное, приходим к пониманию того, что значат для нас наши 10-12 книг. Какие 10-12 книг, кстати, включая поэзию, видимо, тоже, назвали бы вы? То есть – книги, которые были событием вашей жизни?
– Для этого, конечно, нужно сесть в темный угол, обхватить голову руками, глубоко и надолго задуматься, чтобы перебрать все то, что я успел прочесть, и каким-то чутьем, инстинктом остановить свое внимание на том, что действительно помнится – и не только помнится больше других, но явилось для меня чем-то судьбоносным, скажем так. Как ни странно, я, пожалуй, не в состоянии назвать какое-то одно произведение. Скорее всего, я бы поговорил об авторах. Конечно, поэзия Давида Самойлова и последовавшее за этим личное знакомство с ним, одно знакомство дополняло другое, и я погружался в его поэзию. Это какой-то особенный знак в моей судьбе. Если говорить о поэтах, с которыми я не был знаком, но которые вошли в мою память и сердце сами по себе, то в первую очередь это Маяковский, еще со школы. На меня подействовала именно его поэтика, особенно ранняя, совершенно сногсшибательная. Я помню, когда уже по прошествии многих лет с Алексеем Симоновым мы стояли всеми совершенно забытые посреди города Перми после некоторого семинара, в котором оба приняли участие, и наизусть выкрикивали просто по полчаса стихи Маяковского. Я, наверное, помню половину поэмы "Хорошо", половину поэмы "Владимир Ильич Ленин", даже такие, казалось бы, совсем захудалые совершенно просоветские поэмы Маяковского, на штампах, клише и шаблонах написанные, но там такая у него мощнейшая поэтика, благодаря которой стихи застревали, как гвозди в голове, и их оттуда никакие годы не могли выцарапать. А уж когда эта поэтика сливалась с настоящим содержанием, с лирическим содержанием или с социальным даже, то это уже было совсем хорошо. Вот Маяковский въехал в меня очень сразу и очень мощно с помощью именно своей поэтики.
На меня сильнейшее впечатление произвела поэзия Бродского. Если говорить о бардах, меня потряс Высоцкий в свое время, очень сильное влияние оказал Булат Шалвович – и на мое сочинительство, и вообще на меня, потому что это были очень близкие мне и интонация, и образ мыслей, и наши биографии как-то аукнулись. Потому что и наши матери хлебнули ссыльного горя в Казахстане. Причем мы потом сопоставляли: его мать сидела на зоне в поселке Жарык, а моя мать была в ссылке в поселке Матык, отбыв свой срок в АЛЖИРе. Был в Казахстане женский лагерь с официальной аббревиатурой АЛЖИР, которая расшифровывалась "Акмолинский лагерь жен изменников Родины". Она просидела в этом АЛЖИРе какое-то время, хотя главный срок отбывала там, где в наше время отбывал свой срок Ходорковский, – в Сегеже. Там до сих пор лагерная зона, вот она там тоже побыла. Конечно, из классиков меня в свое время потрясли в первую очередь Толстой и Достоевский. Даже скажу, что до Гоголя, например, я дозрел существенно позже, я бы сказал, только лет 15 назад, когда я вдруг как промытыми очами перечел Гоголя и поразился его глубине и силе, а главное, образу его совершенной необычности. Платонов в свое время для меня был открытием. Разумеется, как и все мое поколение, я вздрогнул, прочитав "Один день Ивана Денисовича", потом уже спустя время "Архипелаг". Сказав о Солженицыне, нельзя не вспомнить и Шаламова. Конечно, не могу не вспомнить еще одного автора. Его книги всегда стоят у меня под рукой. Это мой коллега по институту, и просто мой старый друг, любимый Юрий Коваль. Его проза, мне кажется, недооценена нашими литературоведами, она глубока и благоуханна (пожалуй, самый точный эпитет), как ничья другая. Его перечитать – это как все равно что, как сказал бы гурман, хорошо, со вкусом пообедать – так пообедать, как будто это происходит раз в год, не каждый день, это не обед на каждый день – так я воспринимаю его великолепную прозу. А поскольку я его еще знал лично, то это гармоничная проза сливается с его вполне гармоничной личностью и удваивает ее воздействие на меня.
Представляясь, Войнович вспомнил историю личного знакомства с Ростроповичем. Ростропович позвал Войновича в гости. Открывая дверь, он сказал: "Здравствуйте, я Слава. Давайте перейдём на "ты". Можно я тебя поцелую?"
