Итак, как здрасте среди ночи, возникает вновь вопрос, стоит ли критиковать поэтов-собратьев по форуму. Для начала возражу Артуру на давнюю реплику: "Здесь не "Новый мир" и не "Мурзилка" (?)", то есть не место для критики, а место отдушины для творческих людей. Хвалить-хвали, а ругать - зась! Не согласен...Признаюсь, что просто плохие стихи я пропустил бы мимо внимания (как впрочем и делаю в случае с загадочным Соловьём). Но стихи автора, демонстрирующего, скажем так, высокую культуру прозаических опусов и пусть спорное, но достаточно квалифицированное критическое отношение к другим поэтам, порой весьма признанным, которые (стихи) обнаруживают иной раз отсутствие элементарных знаний правил стихосложения, иногда полную глухоту в части понимания поэзии, как таковой, меня чрезвычайно озадачили. Я постарался как-то выяснить причины этого парадокса, но наткнулся на жестчайший отпор. И в общем-то затих. Но вот недавно увидел гораздо более лояльный, чем мой и квалифицированный подход к этому делу - весьма точную пародию. Но её бедный автор тоже пал жертвой корпоративного неприятия критики. А жаль. Насколько я знаю, люди удостоенные хорошей пародии, гордятся таким бонусом. На этом пока всё...
avi47: Но её бедный автор тоже пал жертвой корпоративного неприятия критики
Я только предложил организовать для этих пародий новую тему или писать в другие стихотворные темы типа "стиходрома" или вот кажется была тема собственных пародий, открытая Почитателем. Надеюсь, автор не пал, а пребывает в добром здравии и ещё напишет немало интересных постов.
jenya:Приехал тут к одному профессору коллега из Витебска. На полгода, один, без жены, считает дни. А сейчас у студентов каникулы, профессора разъехались, поговорить особо не с кем, а по-русски тем более. Заходит сейчас ко мне, говорит - "как приятно все же увидеть русское лицо". А вид у меня, надо сказать, довольно характерный.
– У вас очень открытое лицо, располагающее к себе, – сказал вежливо Лариосик и до того засмотрелся на открытое лицо, что не заметил, как сложил сложную гремящую кровать и ущемил между двумя створками Николкину руку.
__________________________
не надо шутить с войной
Авторов сценария фильма знают все, но их имен в титрах фильма нет. Сценарий фильма «Цирк» написали Ильф и Петров, а диалоги правил не кто иной, как Исаак Бабель. Впоследствии Бабель был репрессирован, и поэтому факт сотрудничества его в этом фильме не афишировался никем, а с Ильфом и Петровым получилась поразительная история: когда они были в Америке и приехали посмотреть готовую картину, то пришли в такую ярость от самого материала фильма, что категорически потребовали, чтобы их имена были вычеркнуты из титров.
Ильф и Петров написали сценарий абсолютно бытовой комедии, где сатирическое начало было направлено не в сторону американского расизма, как в фильме, а в сторону недобитых рапповцев, которые требовали идеологической выдержанности от цирковых номеров. В сценарии появлялась зловещая газета, в которой было написано, что в цирковой балет нужно вводить пожилых трудящихся женщин, а не вызывающих нездоровые эротические чувства длинноногих красавиц. Работники цирка в сценарии собирались давать бой всяким «буржуазным конечностям и выпуклостям», как они выражались.
Ильф, из записных книжек. Томилино-Красково-Малаховка-Удельная-Быково.
Газетный киоск на станции Красково, широкой и стоящей между шеренгами сосен. Газет нет совсем, имеется журнал «На суше и на море» за июнь прошлого года, хотя даже за этот год он не вызвал бы волнения, тем более что и общество, его издающее, уже ликвидировано, журнал «Ворошиловский стрелок», книжка на еврейском языке, химические карандаши «Копирка» и детские краски на картонных палитрах. Таким образом, узнать, что делается на суше, на море, на воздухе и на воде нельзя, надо для этого поехать в Москву. Солнце озаряет сосны, от сухого запаха разогревшейся хвои в горле немножко першит. Мимо на тяжелых велосипедах едут мальчики. Они счастливы. Да, еще продаются приборы для очинки карандашей под названием «Канцпром». Все.
Ещё всегда тяжело уложить в голове, что когда происходят всякие ужасы, и люди слушают по ночам громыхание чёрных марусь, всё так же озаряет солнце верхушки сосен, и счастливые мальчишки мчатся на велосипедах. Природа безучастна. И предметы тоже.
"Уводили тебя на рассвете..." - обращено к Н.Н. Пунину. О.Э. Мандельштам, которому Ахматова прочла это стихотворение, воспринял его как обращенное к себе.
Когда я прочла Осипу моё стихотворение «Уводили тебя на рассвете…» (1935), он сказал: «Благодарю вас».
поскольку на святую землю л.харитона наступать запрещено, то пару соображений здесь, если позволите. ессно не мне новичку устанавливать какие-то было здесь правила и традиции, упаси бог, но вдруг случайно мысли окажутся полезными.
имхо, идея на шахматном форуме обсуждать поэтические способности одного из участника форума не на его страничке стихов, а в различных специальных темах, как бы это сказать помягче....утопична. если до конца следовать этой логике, что его страница неприкосновенна кроме авторского пера, то для отзыва на его произведение нужно завести 2-ю страницу авторских же хвалебных отзывов, 3-ю посвятить пародиям, 4-ю кто-то захочет открыть по исследованию причин неадекватности помещения стихов на шахматном форуме и как следствие самого автора, 5-й филологическим изъянам, 6-ю психологии тщеславия и т.д. на каждой из этих страниц писать другому (по этой логике) будет как-бэ запрещено и, как следствие, для оценки, к примеру, пародии, придется открывать 7-ю отдельную страницу. ну вы поняли...
я отнюдь не призываю к необходимости обсуждения хоккея на кулинарной странице, это другая крайность, но если вспомнить, что 1)форум таки на шахматной книге и 2)это таки форум, а не лит.издание, то логичнее всего будет выглядеть идея обсуждения офф-топного стиха в том месте, где этот стих выложен автором. поскольку автор выложил его на шахматном форуме, он должен отдавать себе отчет в естественности обратной реакции. к тому же это гораздо удобнее с практической и логической точки зрения как для посетителей форума, так и автора нетленки. дабы не бегать по бесконечным страничкам в поисках мозговых воронок от рифмованного снаряда, выпущенного из его поэтического пулемета. насколько мне помнится на странице произведений старого семена лавина отзывов смотрелась вполне гармонично и без замечаний, что вам тут не место. другое дело, что уровень произведений там не способствовал серьезным творческим претензиям читателей, а здесь они есть. может в этом все дело? но тогда это двуличие, а не какое-то единое эфемерное правило форума. никому же не мешает на страничке сочинского матча рассуждать о гонораре капабланки. это нормально.
в общем, как мне кажется, следуя сути форума вообще и данной ситуации в частности, следует признать логичность и органичность выражения мнения (отзыва, критики, хвальбы, пародии) по сути именно на авторской страничке, а не в сонме дополнительных разбросанных закутков. в случае, если это слишком ранит автора опусов, то тут два выхода: 1)не писать, а попробовать просто плевать в урну и попадать, 2) попросить читателей не писать отрицательных отзывов и пародий, ограничившись пламенными панегириками.
с уважением...
Звучит убедительно, хотя есть о чём поговорить. Мне кажется, стиль поведения зависит от того, насколько мы считаем авторскую тему авторской. Я привык к формату живых журналов, где автор журнала пишет пост, а другие его комментируют. Пост открытый, поэтому любой в интернете имеет возможность зайти и сказать два веских слова. Вопрос только в том, надо ли пользоваться этой возможностью. Во многих живых журналах люди помещают свои стихи. При этом стихи бывают разные. Безусловно, можно зайти и сказать, что на этот раз, молодой человек, вы написали херню. Вопрос, для чего. Тут есть разные возможности, можно их обсудить. Но в этом смысле мне импонирует деликатный стиль Шостаковича:
Это он (Шостакович, прим. jenya) говорил одному молодому композитору, который случайно его увидел в консерватории и затащил на концерт, мол, сейчас его квартет будет исполняться. Тот зашел, послушал, говорит - замечательно, выдающееся произведение, собирается уходить, и тут автор на свою беду просит сказать несколько слов о каждой части. Шостакович начинает: первая часть, Allegro con brio - не удалась совершенно. Вторая часть, Adagio - говно. А финал? "Говорят, финалы - говорят! - удавались композитору Людвигу ван Бетховену. А так - замечательно, гениально". И ушел. Это кто-то рассказывал из тех, кто при этом был. Причем я из нескольких источников это слышал, и в основном рассказ совпадает.
Я к тому, что бывает линия поведения "правдолюба". Я был знаком с одним персонажем, который оставлял везде негативные комментарии из принципиальных соображений. Я утрирую и обсуждаю некий крайний случай, но довольно характерный, поэтому и интересный. Из некоего обсуждения:
- Хочу у вас спросить:
Случалось ли, чтоб вы смеясь? или в печали?
Ошибкою? добро о ком-нибудь сказали?
Хоть не теперь, а в детстве может быть.
- Я думаю, что в любом ЖЖ, в том числе и в вашем, столько эльфинга и немотивированной любви, что появление моих вопросов должно действовать освежающе.
- Ух ты, то есть, Вы заботитесь о человечестве в целом, пытаясь сбалансировать комментарии и противопоставить своё трезвое слово немотивированной любви? Чудесно, я даже не догадывался, что тут есть идеологическая подоплёка. Думал, может это на меня лично такая аллергическая реакция. Отвлекаясь от вопроса, действительно ли в жж больше немотивированной любви чем немотивированной злобы, интересно другое - а почему "немотивированная любовь" - это плохо?
- Почему плохо? Потому что это вранье. Когда одна дама за 50 размещает фотографии себя, немолодой и некрасивой, а масса ее подписчиков рвется кричать "красавица" - это вранье. Когда графоман пишет стишки, а кружок его читателей хвалит (впрочем, других он забанил) - это вранье. Ну и так далее.
- И тут как раз Вы приходите и мягко так, освежающе "Милочка, да посмотрите на себя в зеркало, это же ужас" или "Молодой человек, по правде говоря, у Незнайки лучше выходило". Хорошо, допустим враньё. А почему Вы считаете необходимым это враньё развеять? Интересно вот ещё что. Вам приятно задавать освежающие вопросы, примерно как Шапокляк, или Вы действуете из чувства долга перед человечеством, как врач; то есть, никакого удовольствия это не доставляет, но что делать, если надо?
jenya: Мне кажется, стиль поведения зависит от того, насколько мы считаем авторскую тему авторской. Я привык к формату живых журналов, где автор журнала пишет пост, а другие его комментируют. Пост открытый, поэтому любой в интернете имеет возможность зайти и сказать два веских слова. Вопрос только в том, надо ли пользоваться этой возможностью.
На форуме есть несколько особых мест, чья особость оговаривалась заранее при их организации. В таких местах не принято лезть со своей критикой, тем более что хозяин имеет дарованное ему право безжалостно сносить с лица своей темы не понравившиеся ему замечания. Но конфликты по этому поводу очень редки, т.к. мы все здесь люди воспитанные.
А с оффтопными стихами ведется борьба в меру сил. Часто они переносятся в авторские темы.
зы: это для Рудольфа
__________________________
Спасение там, где опасность.
jenya
ваши рассуждения касаются темы необходимости или целевой сообразности отзывов, в частности отрицательных, вообще. в данном конкретном случае вопрос возник другой-а именно, где логично размещать отзыв на офф-топный стих на данном форуме вне зависимости от его характера. это разные вещи. первый подразумевает бесконечные этические, нравственные и психологические рассуждения и нормы, а второй всего лишь регламента и практических удобств.
vova17
если такие кремлевские места на форуме есть и они отличаются своей особостью от других, то по логике организаторы должны:
1.это как-то это озвучить(список заповедников на главной стр), выделить(покрасить алым) или проще запретить доступ всем кроме автора.
2.переместить заповедник вне общественной площадки или тогда не называть форум форумом
3.егерям соблюдать эти правила
в настоящий момент не видно (по крайней мере для рядового посетителя типа меня) списка запретных пегасовых лугов, а также соблюдения озвученных вами правил оговоренного невлезания с критикой. ибо на всех авторских страницах, которые я имел честь посетить (понятно, далеко не все), есть комментарии, отзывы и критика, включая семена, харитона и прочих творцов. так в чем проблема?
сдается, что она в иной области, а именно неприятии определенной категории отзывов и полной толерантности к другой, как верно отмечает avi47, которому можно верить, ибо в отличие от меня не новичок. в общем надо как-то "или крестик снять или трусы одеть"(с) что ли.
лично я как примерный и законопослушный посетитель ессно приму любые правила, но только если четко увижу их, как и их всеобщее выполнение.
Почитатель
насчет пощады чувств автора полностью согласен.особенно если он взаимно щадит читателей.но есть категория безудержных людей...ну вы понимаете. я уж не говорю о случаях, когда их выпускают в заповедные кущи. тада их несет...
пародия-не вопрос. заведите страницу, напишите про пулеметный снаряд или про гадающую на любви собаке, разорвите мозг читателя и будет вам пародия. только оговорите это с модераторами, пжст, а то такие неприятности возникают, карлсен позавидует.
jenya: или вот кажется была тема собственных пародий, открытая Почитателем.
Надо сказать честно и откровенно, со всей прямотой и без обиняков, глядя правде в глаза: за всё время Почитатель не открыл ни одной темы! В силу врождённой патологической скромности.
(Когда-то очень давно хотел открыть "Уголок чайника" - для своих наивных вопросов по харду и софту, но и тут из скромности удержался).
Тем не менее, мысль о воссоединении в одном месте наилучшего из моих великих творений, разбросанных ныне где попало и новым поколениям даже не известных, посещала. В минуты светлой грусти. Что-нибудь вроде "Мои 25 памятных штучек".
Почитатель: Тем не менее, мысль о воссоединении в одном месте наилучшего из моих великих творений, разбросанных ныне где попало и новым поколениям даже не известных, посещала. В минуты светлой грусти. Что-нибудь вроде "Мои 25 памятных штучек".
А я теперь пишу в рифму исключительно в чате, под партиями.
То, что по окончании партии чат очищают, очень способствует искоренению мыслей, подобных описанным вами выше.
Присоединяйтесь, Почитатель!
Сценарий фильма «Цирк» написали Ильф и Петров, а диалоги правил не кто иной, как Исаак Бабель.
Собственно, первоначальный сценарий написали Ильф-Петров и Катаев по их же ревю «Под куполом цирка». Об участии Бабеля известно только из воспоминаний Александрова. Ильф-Петров тогда колесили по Америке, а Катаев без них переделывать что-либо отказался. "Я попросил И. Бабеля дописать диалоги, и он заодно хорошенько прошелся своим золотым пером по черновому эскизу...".
Никаких документов об участии Бабеля нет; выходит, что он работал без гонорара - а это были бы заметные деньги.
Александров-мемуарист (доказано киноведами) - не слишком надежный источник. Ссылка на "золотое перо" Бабеля скорее всего имела целью оправдать режиссерскую переделку сценария.
Кстати диалог из "Под куполом цирка", еще возможный в середине 30-х:
Рита. На месте Наты я никогда не вышла бы второй раз замуж. Лифшиц
гораздо лучше Стасика!
Мама. Да, но Лифшиц почти еврей, Риточка, - караим!
Рита. Надо, мама, смотреть на вещи глубже. Караим - это почти турок,
турок - почти перс, перс - почти грек, грек - почти одессит, а одессит - это
москвич!
Мама. Я не против греков, но у Стасика большая комната!
Рита. Все равно противно! Менять мужа из-за комнаты!
Мама. Но какая комната!
Рита. Но какой муж...
А если вернуться к теме конструктивной критики, то мне очень импонирует озвученный выше критерий "врач/шапокляк": прежде, чем действовать, подумай: а что тобой движет? Автору можно деликатно намекнуть, что, мол, "не айс" в личке, например. Лично я за трэш, угар, взаминые издевательства, переход на личности и оскорбления, когда это все происходит между хорошими приятелями. Поддерживать хорошие приятельские отношения со всеми форумчанами не получается, к сожалению. А универсальных правил интернет-этики нет, разумется. "Это интернет, детка! Тут могут и [censored]!"
jenya: или вот кажется была тема собственных пародий, открытая Почитателем.
Надо сказать честно и откровенно, со всей прямотой и без обиняков, глядя правде в глаза: за всё время Почитатель не открыл ни одной темы! В силу врождённой патологической скромности.
Да, ошибся, было ощущение, что тема ПАНЕГИРЬКИ(с) открыта Вами. Она, кстати, идеально подходит под пародии.
patrikey: "Это интернет, детка! Тут могут и [censored]!"
могут-могут.
если иное специально не оговорено, свобода творчества равна свободе критики, ибо критика - тоже творчество. и точно так же, как есть люди, испытывающие острую потребность публиковать плохие стихи, существуют и люди, испытывающие потребность порицать плохие стихи и желание их никогда не видеть.
поэтому банальная справедливость подсказывает нам, что должны быть места, специально помеченные "для стихов" и "без стихов", а во всех остальных случаях обе группы должны иметь равную свободу самовыражения)
з.ы. поверьте, иногда просто больно глазам. творчество, вообще - это как обнаженная натура, оно вызывает эмоции, с этим стоит быть осторожным. и если уж кто вывесил на всеобщее обозрение свои телеса - не стоит порицать наблюдателей, когда их немножко тошнит. такое случается, случается.
Похожие ощущения возникли у Орфея, когда он оглянулся, и Эвридика навсегда осталась в царстве мёртвых. Ему взгрустнулось, и Глюк мастерски передал эту печаль в своей мелодии
Я с негативным удивлением обнаружил в своё время, что на форуме авторы стихов невысокого качества постоянно пытаются "встромить" в свои посты или даже отдельно свою продукцию. Я с позитивным удивлением обнаружил, что на форуме имеются незаурядные мастера стиха, которые почему-то очень редко радуют форумчан своими остроумными и очень приличными по форме опусами. Полагаю, критические замечания форумных критиков могли бы способствовать смене частот этих явлений. Все имена в этом замечании изменены до неузнаваемости и возможно проступят по мере дальнейших выступлений. А надо ли это вообще? Н-ну, не знаю, почему настойчивые предложения, а не сыграть ли белым так-то? (Ответ: Нет, поскольку получают мат на следующем ходу) на третий или четвёртый раз вызовут раздражение из-за недопонимания вопрошающим своей слабой квалификации, а раздражение, вызванное непрофессиональным поэтическим опусом, считается нарушением форумной этики
patrikey: "Это интернет, детка! Тут могут и [censored]!"
могут-могут.
если иное специально не оговорено, свобода творчества равна свободе критики, ибо критика - тоже творчество. и точно так же, как есть люди, испытывающие острую потребность публиковать плохие стихи, существуют и люди, испытывающие потребность порицать плохие стихи и желание их никогда не видеть.
поэтому банальная справедливость подсказывает нам, что должны быть места, специально помеченные "для стихов" и "без стихов", а во всех остальных случаях обе группы должны иметь равную свободу самовыражения)
з.ы. поверьте, иногда просто больно глазам. творчество, вообще - это как обнаженная натура, оно вызывает эмоции, с этим стоит быть осторожным. и если уж кто вывесил на всеобщее обозрение свои телеса - не стоит порицать наблюдателей, когда их немножко тошнит. такое случается, случается.
avi47: Полагаю, критические замечания форумных критиков могли бы способствовать смене частот этих явлений
За собой я помню два гениальных опуса. Пародию на шутливый опус Пиррона, который, к сожалению, перестал появляться на форуме; там по сюжету падал кирпич (деталей не помню). И перевод Бродского, сделанный вместе с Юриком, который, к сожалению, перестал появляться на форуме; сей перевод был вызван сильным раздражением другими переводами. Нет, три, - была ещё эпиграмма на Григория, из-за которой он некоторое время на меня обижался. Доброе слово, Ави, и кошке приятно, но не думаю, что возможное одобрение этих опусов привело бы к поэтической лавине в моём исполнении. Что касается идеи исправить стиль людей, пишущих много и давно, то это утопия чистой воды.
Знакомили, знакомили. Ну, конечно, эти женщины недовольны были. Даже пожилые, которым совсем терять нечего: стихи читает, книжки дарит, чай пьет – идиот, в общем! Нам тоже крыть нечем – у них факты. Мы говорим: «Ну, он такой. Принимайте его таким». – «Это что ж, он на зарплату жить будет?» – «Будет! Он же не прикидывается. Он действительно такой. Это же он как-то сказал: "Давайте напишем, пусть этого продавца заменят другим, будет иначе"».
