|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Roger: Я тоже, разумеется, не смотрел, а Пиррона, наверное, заставили прочитать в литинституте. У меня была одна знакомая, которая там училась: таскала домой метровые стопки книг, и я ей, дурак, завидовал. |
Я посещал спецсеминар по советской литературе.Там, на самом деле, до фига было интересного, там были уже даже и какие-то фактически постмодернистские дела - не помню точно имя автора, кажется, Энн Ветемяэ или как-то в этом роде.Или "Жажда" Слуцкиса - не постмодернизм, но сложная, многоплановая и очень интересная штука. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64596 |
|
|
|
|
| Pirron: Производственных пьес, Почитатель, наверно, было немного, и даже очень немного... |
 |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64597 |
|
|
|
|
Pirron: | LB: Почему Дефо - "производственная литература"? |
Вот Обережный сразу понял. Главным героем книги, собственно, явялется именно труд, именно производство материальных благ и все, что с ним связано - проявления смекалки, изобретательности, радости после добытых трудом удач, разочарования после вызванных плохим расчетом ошибок...Это и дало основание Ладыгину счесть, что основы "производственной" литературы были заложены именно Дефо.Но это не означает, что Робинзон Крузо - производственный роман в чистом виде.Ладыгин этого не утверждал. |
Труд, но не производство. Не знаю у кого повернется язык сказать, что Робинзон занимался на необитаемом острове производством. Слишком большая натяжка.
Без труда не выловишь и рыбку из труда |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64598 |
|
|
|
|
Почитатель: | Pirron: Производственных пьес, Почитатель, наверно, было немного, и даже очень немного... |
|
А вот как вы определяете, Почитатель, какая из этих пьес действительно относится к жанру "производственная пьеса", а какая - нет? По театральной афише? Даже не зная названия пьесы - вычитывая сведения о ней из фразы "и многие другие произведения"? |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64599 |
|
|
|
|
LB: Pirron: | LB: Почему Дефо - "производственная литература"? |
Вот Обережный сразу понял. Главным героем книги, собственно, явялется именно труд, именно производство материальных благ и все, что с ним связано - проявления смекалки, изобретательности, радости после добытых трудом удач, разочарования после вызванных плохим расчетом ошибок...Это и дало основание Ладыгину счесть, что основы "производственной" литературы были заложены именно Дефо.Но это не означает, что Робинзон Крузо - производственный роман в чистом виде.Ладыгин этого не утверждал. |
Труд, но не производство. Не знаю у кого повернется язык сказать, что Робинзон занимался на необитаемом острове производством. Слишком большая натяжка.
Без труда не выловишь и рыбку из труда |
Натяжка есть, но не настолько большая, что идея Ладыгина вообще становилась бы абсурдной.Натяжка была бы слишком большой, если бы он доказывал, что Робинзон Крузо - производственный роман.Но он доказывал скорее, что этот роман содержит открытия, которые привели впоследствии к созданию этого жанра.Но, понятно. он видел и другие стороны этого романа, который, например, можно рассматривать и как развернутую аллегорию, как притчу о судьбе всего рода людского - и в этом тоже, наверно, не будет большой натяжки  |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64600 |
|
|
|
|
Пирона фактами не собьешь! Если решил, что производственных пьес было мало и что при жизни Таирова их не писали, значит так тому и быть.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64601 |
|
|
|
|
| shcherb: Пирона фактами не собьешь! Если решил, что производственных пьес было мало и что при жизни Таирова их не писали, значит так тому и быть.
|
Интересные же у вас представления о фактах.которыми следует оперировать в литературоведческой дискуссии. Это ведь все-таки не политика, где вы, обуреваемый укржаждой опровергать меня всегда и во всем, можете, порывшись на помойке интернета, отыскать что-нибудь подходящее и победоносно предъявить - и этого уже будет достаточно. Тут-то ведь иногда и задумываться не мешает. Вот вы намедни утверждали, что пьесы Погодина - производственные. А ведь вы их не читали, Щерб, и в ваши намерения даже не входит их прочитать.Так что если вы и сюда хотите привнести ваши укрметоды, Щерб, то это затея не слишком плодотворная, я думаю. Опять-таки - давайте проявлять в реконструкции мнения оппонета филологическую точность. Когда мне сообщили, что "производственные пьесы" во времена Таирова были, я ответил фразой " Не слыхал. И кто был родоначальником этого жанра?".А теперь, пожалуйста, сбейте меня фактами. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64602 |
|
|
|
|
Pirron: | shcherb: Пирона фактами не собьешь! Если решил, что производственных пьес было мало и что при жизни Таирова их не писали, значит так тому и быть.
|
Интересные же у вас представления о фактах.которыми следует оперировать в литературоведческой дискуссии. Это ведь все-таки не политика, где вы, обуреваемый укржаждой опровергать меня всегда и во всем, можете, порывшись на помойке интернета, отыскать что-нибудь подходящее и победоносно предъявить - и этого уже будет достаточно. Тут-то ведь иногда и задумываться не мешает. Вот вы намедни утверждали, что пьесы Погодина - производственные. А ведь вы их не читали, Щерб, и в ваши намерения даже не входит их прочитать.Так что если вы и сюда хотите привнести ваши укрметоды, Щерб, то это затея не слишком плодотворная, я думаю. Опять-таки - давайте проявлять в реконструкции мнения оппонета филологическую точность. Когда мне сообщили, что "производственные пьесы" во времена Таирова были, я ответил фразой " Не слыхал. И кто был родоначальником этого жанра?".А теперь, пожалйста, сбейте меня фактами. |
Полегче насчет укр. методов и укр. жажды культурный вы наш. Почитайте пьесу Погодина "Темп" про Сталинградский тракторный завод 1929 на помойке Интернета и будет вам счастье 
А насчет филологической точности то вы ответили вот это:
| Впрочем, тогда и жанра такого еще не было, он появился позже |
с чего собственно вся дискуссия и началась
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64603 |
|
|
|
|
shcherb: Pirron: | shcherb: Пирона фактами не собьешь! Если решил, что производственных пьес было мало и что при жизни Таирова их не писали, значит так тому и быть.
|
Интересные же у вас представления о фактах.которыми следует оперировать в литературоведческой дискуссии. Это ведь все-таки не политика, где вы, обуреваемый укржаждой опровергать меня всегда и во всем, можете, порывшись на помойке интернета, отыскать что-нибудь подходящее и победоносно предъявить - и этого уже будет достаточно. Тут-то ведь иногда и задумываться не мешает. Вот вы намедни утверждали, что пьесы Погодина - производственные. А ведь вы их не читали, Щерб, и в ваши намерения даже не входит их прочитать.Так что если вы и сюда хотите привнести ваши укрметоды, Щерб, то это затея не слишком плодотворная, я думаю. Опять-таки - давайте проявлять в реконструкции мнения оппонета филологическую точность. Когда мне сообщили, что "производственные пьесы" во времена Таирова были, я ответил фразой " Не слыхал. И кто был родоначальником этого жанра?".А теперь, пожалйста, сбейте меня фактами. |
Полегче насчет укр. методов и укр. жажды культурный вы наш. Почитайте пьесу Погодина "Темп" про Сталинградский тракторный завод 1929 на помойке Интернета и будет вам счастье
|
А вы-то прочли, Щерб? |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64604 |
|
|
|
|
Pirron: shcherb: Pirron: | shcherb: Пирона фактами не собьешь! Если решил, что производственных пьес было мало и что при жизни Таирова их не писали, значит так тому и быть.
|
Интересные же у вас представления о фактах.которыми следует оперировать в литературоведческой дискуссии. Это ведь все-таки не политика, где вы, обуреваемый укржаждой опровергать меня всегда и во всем, можете, порывшись на помойке интернета, отыскать что-нибудь подходящее и победоносно предъявить - и этого уже будет достаточно. Тут-то ведь иногда и задумываться не мешает. Вот вы намедни утверждали, что пьесы Погодина - производственные. А ведь вы их не читали, Щерб, и в ваши намерения даже не входит их прочитать.Так что если вы и сюда хотите привнести ваши укрметоды, Щерб, то это затея не слишком плодотворная, я думаю. Опять-таки - давайте проявлять в реконструкции мнения оппонета филологическую точность. Когда мне сообщили, что "производственные пьесы" во времена Таирова были, я ответил фразой " Не слыхал. И кто был родоначальником этого жанра?".А теперь, пожалйста, сбейте меня фактами. |
Полегче насчет укр. методов и укр. жажды культурный вы наш. Почитайте пьесу Погодина "Темп" про Сталинградский тракторный завод 1929 на помойке Интернета и будет вам счастье
|
А вы-то прочли, Щерб? |
начал ее читать, убедился, что вполне себе производственная и бросил
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64605 |
|
|
|
|
shcherb: Pirron: | shcherb: Пирона фактами не собьешь! Если решил, что производственных пьес было мало и что при жизни Таирова их не писали, значит так тому и быть.
|
Интересные же у вас представления о фактах.которыми следует оперировать в литературоведческой дискуссии. Это ведь все-таки не политика, где вы, обуреваемый укржаждой опровергать меня всегда и во всем, можете, порывшись на помойке интернета, отыскать что-нибудь подходящее и победоносно предъявить - и этого уже будет достаточно. Тут-то ведь иногда и задумываться не мешает. Вот вы намедни утверждали, что пьесы Погодина - производственные. А ведь вы их не читали, Щерб, и в ваши намерения даже не входит их прочитать.Так что если вы и сюда хотите привнести ваши укрметоды, Щерб, то это затея не слишком плодотворная, я думаю. Опять-таки - давайте проявлять в реконструкции мнения оппонета филологическую точность. Когда мне сообщили, что "производственные пьесы" во времена Таирова были, я ответил фразой " Не слыхал. И кто был родоначальником этого жанра?".А теперь, пожалйста, сбейте меня фактами. |
Полегче насчет укр. методов и укр. жажды культурный вы наш. Почитайте пьесу Погодина "Темп" про Сталинградский тракторный завод 1929 на помойке Интернета и будет вам счастье
А насчет филологической точности то вы ответили вот это:
| Впрочем, тогда и жанра такого еще не было, он появился позже |
с чего собственно вся дискуссия и началась
|
Дорогуша вы мой, а до следующего-то моего поста дочитать,он там, по ссылке. на восемь сантиметров ниже этой цитируемой вами фразы расположен? И выгдядит именно так, как я его и воспромзвел буквально минуту назад. Вот это я и называю - укрметодами. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64606 |
|
|
|
|
shcherb: Pirron: shcherb: Pirron: | shcherb: Пирона фактами не собьешь! Если решил, что производственных пьес было мало и что при жизни Таирова их не писали, значит так тому и быть.
|
Интересные же у вас представления о фактах.которыми следует оперировать в литературоведческой дискуссии. Это ведь все-таки не политика, где вы, обуреваемый укржаждой опровергать меня всегда и во всем, можете, порывшись на помойке интернета, отыскать что-нибудь подходящее и победоносно предъявить - и этого уже будет достаточно. Тут-то ведь иногда и задумываться не мешает. Вот вы намедни утверждали, что пьесы Погодина - производственные. А ведь вы их не читали, Щерб, и в ваши намерения даже не входит их прочитать.Так что если вы и сюда хотите привнести ваши укрметоды, Щерб, то это затея не слишком плодотворная, я думаю. Опять-таки - давайте проявлять в реконструкции мнения оппонета филологическую точность. Когда мне сообщили, что "производственные пьесы" во времена Таирова были, я ответил фразой " Не слыхал. И кто был родоначальником этого жанра?".А теперь, пожалйста, сбейте меня фактами. |
Полегче насчет укр. методов и укр. жажды культурный вы наш. Почитайте пьесу Погодина "Темп" про Сталинградский тракторный завод 1929 на помойке Интернета и будет вам счастье
|
А вы-то прочли, Щерб? |
начал ее читать, убедился, что вполне себе производственная и бросил
|
И вы можете сказать, что именно вас в этом убедило? |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64607 |
|
|
|
|
Pirron: shcherb: Pirron: | shcherb: Пирона фактами не собьешь! Если решил, что производственных пьес было мало и что при жизни Таирова их не писали, значит так тому и быть.
|
Интересные же у вас представления о фактах.которыми следует оперировать в литературоведческой дискуссии. Это ведь все-таки не политика, где вы, обуреваемый укржаждой опровергать меня всегда и во всем, можете, порывшись на помойке интернета, отыскать что-нибудь подходящее и победоносно предъявить - и этого уже будет достаточно. Тут-то ведь иногда и задумываться не мешает. Вот вы намедни утверждали, что пьесы Погодина - производственные. А ведь вы их не читали, Щерб, и в ваши намерения даже не входит их прочитать.Так что если вы и сюда хотите привнести ваши укрметоды, Щерб, то это затея не слишком плодотворная, я думаю. Опять-таки - давайте проявлять в реконструкции мнения оппонета филологическую точность. Когда мне сообщили, что "производственные пьесы" во времена Таирова были, я ответил фразой " Не слыхал. И кто был родоначальником этого жанра?".А теперь, пожалйста, сбейте меня фактами. |
Полегче насчет укр. методов и укр. жажды культурный вы наш. Почитайте пьесу Погодина "Темп" про Сталинградский тракторный завод 1929 на помойке Интернета и будет вам счастье
А насчет филологической точности то вы ответили вот это:
| Впрочем, тогда и жанра такого еще не было, он появился позже |
с чего собственно вся дискуссия и началась
|
Дорогуша вы мой, а до следующего-то моего поста дочитать,он там, по ссылке. на восемь сантиметров ниже этой цитируемой вами фразы расположен? И выгдядит именно так, как я его и воспромзвел буквально минуту назад. Вот это я и называю - укрметодами. |
вы хотите воспроизвести всю дискуссию по 2му разу? На ваш вопрос "Кто был родоночальником" жанра ответ был дан - Погодин, с 1929 года, приведены примеры его производственных пьес, коих много. Далее, вы могли бы согласиться или сказать, что это не производственные пьесы, а что-то другое. Но вы предпочли замять и перевести разговор на фильмы и романы не пьесы, вышедшие много позже Таирова.
Это, разумеется не укр.методы, это простая интеллектуальная нечестность маститого литературоведа.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64608 |
|
|
|
|
Pirron: shcherb: Pirron: shcherb: Pirron: | shcherb: Пирона фактами не собьешь! Если решил, что производственных пьес было мало и что при жизни Таирова их не писали, значит так тому и быть.
|
Интересные же у вас представления о фактах.которыми следует оперировать в литературоведческой дискуссии. Это ведь все-таки не политика, где вы, обуреваемый укржаждой опровергать меня всегда и во всем, можете, порывшись на помойке интернета, отыскать что-нибудь подходящее и победоносно предъявить - и этого уже будет достаточно. Тут-то ведь иногда и задумываться не мешает. Вот вы намедни утверждали, что пьесы Погодина - производственные. А ведь вы их не читали, Щерб, и в ваши намерения даже не входит их прочитать.Так что если вы и сюда хотите привнести ваши укрметоды, Щерб, то это затея не слишком плодотворная, я думаю. Опять-таки - давайте проявлять в реконструкции мнения оппонета филологическую точность. Когда мне сообщили, что "производственные пьесы" во времена Таирова были, я ответил фразой " Не слыхал. И кто был родоначальником этого жанра?".А теперь, пожалйста, сбейте меня фактами. |
Полегче насчет укр. методов и укр. жажды культурный вы наш. Почитайте пьесу Погодина "Темп" про Сталинградский тракторный завод 1929 на помойке Интернета и будет вам счастье
|
А вы-то прочли, Щерб? |
начал ее читать, убедился, что вполне себе производственная и бросил
|
И вы можете сказать, что именно вас в этом убедило? |
пилите читайте, Шура, читайте
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64609 |
|
|
|
|
| Вообще у вас совершенно неверное представление о начале дискуссии. Поначалу и речи о литературоведении не было.Пост, с которого, как вы говорите, все началось, я написал главным образом для того, чтобы дать вам понять, что понятие "производственная пьеса" в удаленном мной посте я использовал не в прямом, а в переносном смысле. Потому и смайлик поставил.Но салюки, очевидно, удаленный пост не читал, и сообщил, что производственные пьесы были - во вполне серьезном контексте.Я ничего возражать не стал, сказал, что я о них не слышал - и попросил назвать драматурга, с которого все началось.И вот это салюки напрягло - он сразу стал меня в чем-то обвинять,- мол, я скучен, на фига тут еще авторы, и так все ясно...И тут и вы, конечно, сразу вклинились, куда же без вас.Но за все время дискуссии я ни разу не утверждал, что чего-то там не было - зачем же я буду утверждать то, чего я наверняка знать не могу? |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64610 |
|
|
|
|
shcherb: Pirron: shcherb: Pirron: shcherb: Pirron: | shcherb: Пирона фактами не собьешь! Если решил, что производственных пьес было мало и что при жизни Таирова их не писали, значит так тому и быть.
|
Интересные же у вас представления о фактах.которыми следует оперировать в литературоведческой дискуссии. Это ведь все-таки не политика, где вы, обуреваемый укржаждой опровергать меня всегда и во всем, можете, порывшись на помойке интернета, отыскать что-нибудь подходящее и победоносно предъявить - и этого уже будет достаточно. Тут-то ведь иногда и задумываться не мешает. Вот вы намедни утверждали, что пьесы Погодина - производственные. А ведь вы их не читали, Щерб, и в ваши намерения даже не входит их прочитать.Так что если вы и сюда хотите привнести ваши укрметоды, Щерб, то это затея не слишком плодотворная, я думаю. Опять-таки - давайте проявлять в реконструкции мнения оппонета филологическую точность. Когда мне сообщили, что "производственные пьесы" во времена Таирова были, я ответил фразой " Не слыхал. И кто был родоначальником этого жанра?".А теперь, пожалйста, сбейте меня фактами. |
Полегче насчет укр. методов и укр. жажды культурный вы наш. Почитайте пьесу Погодина "Темп" про Сталинградский тракторный завод 1929 на помойке Интернета и будет вам счастье
|
А вы-то прочли, Щерб? |
начал ее читать, убедился, что вполне себе производственная и бросил
|
И вы можете сказать, что именно вас в этом убедило? |
пилите читайте, Шура, читайте
|
Не можете, значит. Убедились, значит, а что вас убедило - не знаете.Вот об этом главным образом и идет речь во всей этой "дискуссии". Но если вас сама по себе эта сугубо специальная литературоведческая проблема вообще не интересует - то зачем вы вообще вклинились в это обсуждение? |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64611 |
|
|
|
|
| Pirron: Вообще у вас совершенно неверное представление о начале дискуссии. Поначалу и речи о литературоведении не было.Пост, с которого, как вы говорите, все началось, я написал главным образом для того, чтобы дать вам понять, что понятие "производственная пьеса" в удаленном мной посте я использовал не в прямом, а в переносном смысле. Потому и смайлик поставил.Но салюки, очевидно, удаленный пост не читал, и сообщил, что производственные пьесы были - во вполне серьезном контексте.Я ничего возражать не стал, сказал, что я о них не слышал - и попросил назвать драматурга, с которого все началось.И вот это салюки напрягло - он сразу стал меня в чем-то обвинять,- мол, я скучен, на фига тут еще авторы, и так все ясно...И тут и вы, конечно, сразу вклинились, куда же без вас.Но за все время дискуссии я ни разу не утверждал, что чего-то там не было - зачем же я буду утверждать то, чего я наверняка знать не могу? |
видимо я пропустил смайлик
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64612 |
|
|
|
|
| Pirron: .Я ничего возражать не стал, сказал, что я о них не слышал - и попросил назвать драматурга, с которого все началось.И вот это салюки напрягло - он сразу стал меня в чем-то обвинять,- мол, я скучен, на фига тут еще авторы, и так все ясно.. |
вы, действительно, скучны; и авторов тут, действительно, знать не надо - тут надо всего лишь общий ход представлять, и все сразу ясно.
но вам, в силу вашего занудства, дали и авторов, и пьесы - для того, что бы вместо благодарности получить очередную истерику
спасибо за фан, в общем) |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64614 |
|
|
|
|
Pirron: shcherb: Pirron: shcherb: Pirron: shcherb: Pirron: | shcherb: Пирона фактами не собьешь! Если решил, что производственных пьес было мало и что при жизни Таирова их не писали, значит так тому и быть.
|
Интересные же у вас представления о фактах.которыми следует оперировать в литературоведческой дискуссии. Это ведь все-таки не политика, где вы, обуреваемый укржаждой опровергать меня всегда и во всем, можете, порывшись на помойке интернета, отыскать что-нибудь подходящее и победоносно предъявить - и этого уже будет достаточно. Тут-то ведь иногда и задумываться не мешает. Вот вы намедни утверждали, что пьесы Погодина - производственные. А ведь вы их не читали, Щерб, и в ваши намерения даже не входит их прочитать.Так что если вы и сюда хотите привнести ваши укрметоды, Щерб, то это затея не слишком плодотворная, я думаю. Опять-таки - давайте проявлять в реконструкции мнения оппонета филологическую точность. Когда мне сообщили, что "производственные пьесы" во времена Таирова были, я ответил фразой " Не слыхал. И кто был родоначальником этого жанра?".А теперь, пожалйста, сбейте меня фактами. |
Полегче насчет укр. методов и укр. жажды культурный вы наш. Почитайте пьесу Погодина "Темп" про Сталинградский тракторный завод 1929 на помойке Интернета и будет вам счастье
|
А вы-то прочли, Щерб? |
начал ее читать, убедился, что вполне себе производственная и бросил
|
И вы можете сказать, что именно вас в этом убедило? |
пилите читайте, Шура, читайте
|
Не можете, значит. Убедились, значит, а что вас убедило - не знаете.Вот об этом главным образом и идет речь во всей этой "дискуссии". Но если вас сама по себе эта сугубо специальная литературоведческпая проблема вообще не интересует - то зачем вы вообще вклинились в это обсуждение? |
Вам с первой страницы будет понятно: главный герой там производственный процесс под руководством. Или как пишут в ЛЭ: | [драматург] обратился к новой проблематике реконструктивного периода: «пафос освоения новых заводов», конкретная практика социалистического строительства |
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64615 |
|
|
|
|
saluki: | Pirron: .Я ничего возражать не стал, сказал, что я о них не слышал - и попросил назвать драматурга, с которого все началось.И вот это салюки напрягло - он сразу стал меня в чем-то обвинять,- мол, я скучен, на фига тут еще авторы, и так все ясно.. |
вы, действительно, скучны; и авторов тут, действительно, знать не надо - тут надо всего лишь общий ход представлять, и все сразу ясно.
но вам, в силу вашего занудства, дали и авторов, и пьесы - для того, что бы вместо благодарности получить очередную истерику
спасибо за фан, в общем) |
То, что при решении литературоведческих проблем авторов знать не надо - это я, конечно, постараюсь запомнить, до этого я данной научной истины еще не слышал.Но если человеку и без авторов сразу все ясно, то тогда, конечно, зачем авторы... Но мне без авторов неясно, салюки.А если я еще узнаю, что все и без авторов ясно человеку, каким-то непостижимым образом умудрившемуся перепутать сюжет с идеей - это поистине фантастическое достижение - то у меня возникает еще более сильное желание обсудить эту проблему, все-таки упоминая и авторов. А истерика - это вообще не мой стиль, салюки. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64616 |
|
|
|
|
| А вообще вы напрасно относитесь, салюки, к литературоведческим проблемам с таким пренебрежением.Сама по себе эта проблема - были ли производственные пьесы или не были, и если были, то когда - никакого особого значения не имеет, конечно. Но решение таких проблем может быть интересным как своего рода игра. И если уж такая проблема тут случайно возникла - то почему бы в эту игру и не поиграть, соблюдая ее собственные правила?И если уж действительно начинать это делать, то надо это делать обстоятельно и сдержанно, не предполагая при этом, что первая попавшаяся ссылка неизвестно на кого уже является достаточным аргументом в дискуссии - я говорю сейчас не о вас и не о Щербе.При решении таких проблем иногда можно выйти на забавные обобщения.Но если ни у кого нет настроения обсуждать эту проблему ТАКИМ образом, то лучше на этом закончить, конечно. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64617 |
|
|
|
|
| Я тут должен, кстати, сказать, что я этой проблемой до позавчерашенго дня вообще не интересовался, и все мои сведения на этот счет сводились к тому, что я когда-то услышал на этом вот спецсеминаре по советской литературе.И сведения эти были примерно такими. Пьеса Бокарева "Сталевары" была первой пьесой, которую действительно можно было бы отнести к этому жанру.Поскольку далеко не каждую пьесу, местом действия которой является завод, фабрика, стройка и так далее, можно назвать "производственной".Если речь в пьесе идет о пробуждении в человеке всего самого лучшего под воздействием коммунистических идеалов и коллектива, то уже по одной этой причине ее производственной никак не назовешь.Ведь речь в ней идет о таких возвышенных вещах, как становление личности под воздействием идеалов и просветленных товарищей, и если эти идеалы кому-то не нравятся, то ведь это не может иметь никакого значения для литературоведения.Такую возвышенную тему, как пробуждение всего лучшего под воздействием идеалов, нельзя отодвинуть на второй план, и она-то и будет определять в первую очередь жанр пьесы, независимо от места действия.И, опять-таки, если в пьесе речь идет о пафосе строительства нового мира, если она должна вдохновлять на трудовой подвиг и самопожертвование, то вряд ли даже такие циничные люди, как литературоведы, решились бы назвать ее "производственной".Собственно "производственной" пьесой можно назвать только такую, в которой именно проблемы производства выходят на первый план, перестают играть подчиненную роль, приобретают самостоятельное значение. И появление подобной литературы в массовых количествах должно, вообще-то, свидетельствовать о достаточно сильных мировоззренческих переменах в обществе.На первый план в нем выходит профессионализм и прагматизм, конкретная проблематика интересует людей больше, чем подвиги энтузиастов, идеалы отступают на второй план, их оттесняет умение решать конкретные проблемы, честный профессионал ценится выше героя.Вот такие у меня были сведения на этот счет. При этом я, конечно, не утверждаю, что они суть абсолютная истина - я их даже не проверял, поскольку для этого надо заниматься этой темой специально, а она меня никогда не интересовала. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64618 |
|
|
|
|
| Директор 67й школы в начале 80х сводил старшеклассников в театр на "Сталеваров". Потом извинялся. Говорил, что лет восемь назад пьеса ему понравилась, вроде, тогда это прозвучало. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64619 |
|
|
|
|
| jenya: Директор 67й школы в начале 80х сводил старшеклассников в театр на "Сталеваров". Потом извинялся. Говорил, что лет восемь назад пьеса ему понравилась, вроде, тогда это прозвучало. |
Да, в начале 80-х люди совершали много глупостей (не специально, конечно). |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64620 |
|
|
|
|
| Люди и до сих пор совершают много глупостей, как случайно, так и намеренно. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64621 |
|
|
|
|
| Pirron: Я тут должен, кстати, сказать, что я этой проблемой до позавчерашенго дня вообще не интересовался, и все мои сведения на этот счет сводились к тому, что я когда-то услышал на этом вот спецсеминаре по советской литературе. |
хочется верить, что теперь вы услышали еще что-то, и сможете утолить ваш литературоведческий интерес. от Погодина и далее.
| И сведения эти были примерно такими. Пьеса Бокарева "Сталевары" была первой пьесой, которую действительно можно было бы отнести к этому жанру.Поскольку далеко не каждую пьесу, местом действия которой является завод, фабрика, стройка и так далее, можно назвать "производственной".Если речь в пьесе идет о пробуждении в человеке всего самого лучшего под воздействием коммунистических идеалов и коллектива, то уже по одной этой причине ее производственной никак не назовешь.Ведь речь в ней идет о таких возвышенных вещах, как становление личности под воздействием идеалов и просветленных товарищей, и если эти идеалы кому-то не нравятся, то ведь это не может иметь никакого значения для литературоведения.Такую возвышенную тему, как пробуждение всего лучшего под воздействием идеалов, нельзя отодвинуть на второй план, и она-то и будет определять в первую очередь жанр пьесы, независимо от места действия. |
эти рассуждения теоретически небезынтересны, но абсолютно бесполезны практически - из них следует только то, что человек, ведший ваш семинар, считает таким образом. между тем сложившаяся практика драматургии показывала совершенно иной подход - "производственная" здесь от "производственная тематика", а не от "производственная проблема". именно поэтому "производственная пьеса" является не слишком самостоятельным поджанром социальной драмы, к которой, естественно, все эти произведения тоже относятся.
однако общность некоторых обязательных элементов - социалистического производства, компартии, старших товарищей и светлых идеалов - позволяет внутри большого жанра социальной драмы выделить конкретную, узкую и малоинтересную область - "производственная пьеса".
и несмотря на возможные возражения литартуроведов, эти классификации прекрасно работали и работают в драматургии, а простой и понятный термин "производственная пьеса" сразу же позволяет понять всем заинтересованным лицам, о каком типе произведения мы ведем речь. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64622 |
|
|
|
|
| Каким образом, салюки, чисто литературоведческая проблема, только теоретическое значение и имеющая, может работать или не работать в практике драматургии, и каким образом практика любого из нынешних драматургов, пусть и самого лучшего, может внести какой-то вклад в ее решение?Я говорю это без подвоха, просто пытаясь понять вашу мысль.Может, вы имеете в виду, что в киношных или, может быть, и в театральных кругах есть какой-то свой профессиональный жаргон, позволяющий режиссеру без лишних слов объяснить сценаристу, что именно от него требуется , и что о теретическом значении используемых им терминов он при этом мало задумывается - лишь бы, скажем так, идею донести? |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64623 |
|
|
|
|
| Pirron: Каким образом, салюки, чисто литературоведческая проблема, только теоретическое значение и имеющая, может работать или не работать в практике драматургии, и каким образом практика любого из нынешних драматургов, пусть и самого лучшего, может внести какой-то вклад в ее решение?Я говорю это без подвоха, просто пытаясь понять вашу мысль.Может, вы имеете в виду, что в киношных или, может быть, и в театральных кругах есть какой-то свой профессиональный жаргон, позволяющий режиссеру без лишних слов объяснить сценаристу, что именно от него требуется , и что о теретическом значении используемых им терминов он при этом мало задумывается - лишь бы, скажем так, идею донести? |
я имею ввиду, что помимо литературоведения есть еще всякие там киноведения и театроведения, со своим, собственным и уникальным взглядом на эти материи, например. и я немного не готов считать это "жаргоном") |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64624 |
|
|
|
|
| Pirron: почему бы в эту игру и не поиграть, соблюдая ее собственные правила?И если уж действительно начинать это делать, то надо это делать обстоятельно и сдержанно, не предполагая при этом, что первая попавшаяся ссылка неизвестно на кого уже является достаточным аргументом в дискуссии - я говорю сейчас не о вас и не о Щербе. |
Абзац, который я привел - абсолютно не претендуя на обстоятельность, ничего такого про "достаточность аргумента" не предполагая, разумеется, а единственно в качестве забавного "подтверждения" моему "пруд пруди" - взят из действительно первой попавшейся в гугле ссылки:
(Год издания - 2013)
(Не мог - и не могу - привести адрес электронной копии этого учебного пособия: он такой длины, что перекорежит всю страницу.) |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64625 |
|
|
|
|
| Вы, дорогой Почитатель, может быть, подумали что у меня есть к вам какие-то претензии, к вам, милейшему и добрейшему человеку, только несколько испорченному в последнее время политикой - как и все мы ею испорчены? Нет, Почитатель, претензий у меня к вам нет, и спросил я вас не о том, много ли или мало было "производственных" пьес в эпоху застоя с точки зрения Громовой, если у нее есть на этот счет какая-то точка зрения - а том, как вы сами-то отличаете пьесы, которые принадлежат к этому жанру, от таких, которые к ним не принадлежат?. Я, кажется, достаточно ясно высказал, что я сам думаю по этому поводу, предложив свое мнение в качестве объекта для критики.Ну, так и критикуйте его, если вам это интересно. Если же вы предпочитаете, чтобы это мнение критиковала Громова - ну, так пригласите ее сюда, я с ней и буду это обсуждать.Или, если вы сейчас не можете до нее дозвониться, но все-таки сами с ее точкой зрения согласны - ну, изложите ее точку зрения, не забыв и о ее аргументах, они в данном случае необходимы - тогда опять-таки появится повод для содержательного обсуждения.Но если вдруг и это вам неинтересно - то тогда, наверно, лучше на этом закончить? |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64626 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
