|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
книга о том, как одному сыграть против обстоятельств и выиграть. Если для этого надо смастерить все самому, значит надо.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64530 |
|
|
|
|
| правда "сталеваров" написал немного не он, а так все отлично) |
думаю, пиррон просто перечислял достоинства двух пьес, кто ж бокарева упомнит))
| этот жанр узок, ущербен и совершенно бесполезен в будущем в силу того, что он очень ограничен сюжетной обязанностью - показать взаимодействие лучших черт героя и компартии |
в этом ракурсе, да, умерла идеология - умер и советский производственный роман,
а вне рамок идеологии - чем не "производственны" романы Хейли? |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64531 |
|
|
|
|
арт.: в этом ракурсе, да, умерла идеология - умер и советский производственный роман,
а вне рамок идеологии - чем не "производственны" романы Хейли? |
так а нету никакого производственного романа вне этих рамок. сам термин "производственная драма" рожден в СССР и выпестован именно там, и имеет отношение только к советскому искусству, и упоминается только в рамках него. строго говоря, у него нет даже английского перевода)
а вне рамок идеологии - чем "Хаус" не производственная драма? там же чуть не главный конфликт - борьба талантов с бюрократией, вполне канонично) |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64537 |
|
|
|
|
saluki: | Pirron: И опять верно. Именно "сталевары" произвели фурор новизной драматургии и постановки.И Именно Гельман считался образцом данного проблематичного жанра. |
Гельман, конечно, считался образцом жанра, в существовании которого вы сомневаетесь. правда "сталеваров" написал немного не он, а так все отлично)
и это была уже третья, наверное, итерация жанра - ибо вторая была, как раз, в послевоенные годы отстройки всего обратно.
| Сейчас не помню, как это все называлось.Собственно, потому этот конструкт советского литературоведения и был потом поставлен под вопрос, что для "жанра" тут слишком мало возможностей. |
нет, Пиррон. этот конструкт был поставлен под вопрос не потому, что вы не помните, как и что называлось, а по совершенно иным причинам.
этот жанр узок, ущербен и совершенно бесполезен в будущем в силу того, что он очень ограничен сюжетной обязанностью - показать взаимодействие лучших черт героя и компартии (или, хотя бы, ее идей). вне пропаганды и идеологии этот жанр не существует, именно поэтому к нему Дефо не имеет никакого отношения.
просто закрученная вокруг работы фабула не делает произведение "производственным" - так, например, "полицейская драма" или "доктор Хаус" не являются производственными произведениями. а, например "три товарища" или "комсомольск" 30-х годов - являются. это, кстати, напрямую следует из определения жанра, которое вы сначала попросили, а потом - проигнорировали.
кинодраматургию в РФ учить лучше во ВГИКе (моим мастером был Денис Родимин, если что). метод обучения, впрочем, существует принципиально один - вы смотрите кино, обсуждаете кино и придумываете свое кино, пока вам рассказывают, почему вы лох. как научились отбиваться от этих пояснений - все, вы готовы работать. дальше судит зритель. |
Вы опять говорите не о кинодраматургии и не о наркомании, салюки.Зачем? Кстати, я не утверждал, что "сталеваров" написал Гельман.Почитайте внимательно - я утверждал, что Гельман, чья пьеса была тоже названа артом, считался образцом этой самой литературы.Но, поскольку вы по-прежнему не понимате, о чем идет речь,я, если позволите, продолжу беседу с ЛБ и артом, а от беседы с вами воздержусь.  |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64538 |
|
|
|
|
арт.: | правда "сталеваров" написал немного не он, а так все отлично) |
думаю, пиррон просто перечислял достоинства двух пьес, кто ж бокарева упомнит))
| этот жанр узок, ущербен и совершенно бесполезен в будущем в силу того, что он очень ограничен сюжетной обязанностью - показать взаимодействие лучших черт героя и компартии |
в этом ракурсе, да, умерла идеология - умер и советский производственный роман,
а вне рамок идеологии - чем не "производственны" романы Хейли? |
Их даже в интернетовских анонсах характеризуют именно как "производственные". |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64539 |
|
|
|
|
Мне показалось, что не только Пиррон прошел мимо этого определенияsaluki: | Pirron: Хотелось бы услышать ваше определение понятия "производственная пьеса" |
драматургическое произведение, фабула которого выстроена вокруг места приложения мирных трудовых усилий главгероя, главными действующими лицами являются его коллеги, а сюжетом - проявление всего лучшего в человеке под воздействием коммунистических идеалов и при посильной помощи старших товарищей.
|
Не самое исчерпывающее, может быть, но вполне удовлетворительное, на мой взгляд. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64540 |
|
|
|
|
| LB: Почему Дефо - "производственная литература"? |
Вот Обережный сразу понял. Главным героем книги, собственно, явялется именно труд, именно производство материальных благ и все, что с ним связано - проявления смекалки, изобретательности, радости после добытых трудом удач, разочарования после вызванных плохим расчетом ошибок...Это и дало основание Ладыгину счесть, что основы "производственной" литературы были заложены именно Дефо.Но это не означает, что Робинзон Крузо - производственный роман в чистом виде.Ладыгин этого не утверждал. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64541 |
|
|
|
|
Почитатель: Мне показалось, что не только Пиррон прошел мимо этого определенияsaluki: | Pirron: Хотелось бы услышать ваше определение понятия "производственная пьеса" |
драматургическое произведение, фабула которого выстроена вокруг места приложения мирных трудовых усилий главгероя, главными действующими лицами являются его коллеги, а сюжетом - проявление всего лучшего в человеке под воздействием коммунистических идеалов и при посильной помощи старших товарищей.
|
Не самое исчерпывающее, может быть, но вполне удовлетворительное, на мой взгляд. |
Если говорить о фильмах, то вся "Репетиции оркестра" выстроена вокруг "места приложения трудовых усилий героев", и все они - коллеги.И вы действительно хорошо представляете себе, что такое сюжет, а также то, чем он отличается от фабулы? |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64542 |
|
|
|
|
| Почитатель: Не самое исчерпывающее, может быть, но вполне удовлетворительное, на мой взгляд. |
да к сожалению, оно исчерпывающее(
в года очень развитого социализма эта самая "производственная драма" стояла в планах. была норма, сколько этой продукции выпускать, было исчерпывающее понимание, что именно это должно быть. в итоге писать эту муть часто заставляли почти насильно, ибо был план - и я вполне точно передал техзадание на такую работу. дошло преданием, так сказать)
в итоге, произведений в этом жанре натурально сотни, если считать только кино. а если добавить все театры необъятной…
а началось это все одновременно и везде, решениями сверху, в 30-е годы, в рамках агитподдержки индустриализации. тут правда не требуется знать каких-то особых деталей, это все очень логично и просто |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64543 |
|
|
|
|
| Роман "Цемент" салюки так и не прочитал. И даже не заметил, что о нем артом было сказано. И по-прежнему не понимает, конечно, чем он в отношении жанра отличается от "Поднятой целины".А можно было бы, казалось бы, уже сообразить. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64544 |
|
|
|
|
Из-за чего очередной сыр-бор? Да как обычно - не из-за чего. Один сказал: во времена Камерного театра такого жанра еще не было, другой возразил: был, ещё с начала 30-х.
И оба правы: жанр был, термина - не было.
По части отличия сюжета от фабулы, приходится вспомнить Илью Одесского |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64545 |
|
|
|
|
| Кстати, объясните мне, салюки, почему в производственной литературе фабула связана с местом, а сюжет - с пробуждением всего и всякого? Просто интересно узнать, какой именно логикой вы в данном случае руководствуетесь. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64546 |
|
|
|
|
Почитатель: Из-за чего очередной сыр-бор? Да как обычно - не из-за чего. Один сказал: во времена Камерного театра такого жанра еще не было, другой возразил: был, ещё с начала 30-х.
И оба правы: жанр был, термина - не было.
По части отличия сюжета от фабулы, приходится вспомнить Илью Одесского |
А почему вы думаете, что жанр-то такой был, Почитатель? НеТ, я ничего против самого тезиса с самого начала не возражал, я как раз смиренно попросил салюки просветить меня на этот счет.Однако он в детали входить отказался и по-прежнему отказывается. Но вот вы уверенно утверждаете - был.А что внушает вам такую уверенность? Не кажется ли вам странным, что пьеса Бокарева была воспринята как нечто новое в жанровом отношении? Не видите ли вы определенной разницы мкжду "Премией" и "Трактористами"?Я,поверьте. не утверждаю, что все это знаю лучше вас, ведь это не математика,но мне интересно узнать, на чем вы основываетесь в своих суждениях? |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64547 |
|
|
|
|
Почитатель: Из-за чего очередной сыр-бор? Да как обычно - не из-за чего. Один сказал: во времена Камерного театра такого жанра еще не было, другой возразил: был, ещё с начала 30-х.
И оба правы: жанр был, термина - не было.
По части отличия сюжета от фабулы, приходится вспомнить Илью Одесского |
Там, по ссылке, и другие есть авторы. И один из них, кажется, даже приблизительно себе представляет, чем сюжет отличается от фабулы. Хотя за точность его разъяснений я поручиться не могу - может, и другие есть мнения на этот счет... |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64548 |
|
|
|
|
Почитатель: Мне показалось, что не только Пиррон прошел мимо этого определенияsaluki: | Pirron: Хотелось бы услышать ваше определение понятия "производственная пьеса" |
драматургическое произведение, фабула которого выстроена вокруг места приложения мирных трудовых усилий главгероя, главными действующими лицами являются его коллеги, а сюжетом - проявление всего лучшего в человеке под воздействием коммунистических идеалов и при посильной помощи старших товарищей.
|
Не самое исчерпывающее, может быть, но вполне удовлетворительное, на мой взгляд. |
Это конечно не математика или физика, но если "достаточно общее научное определение" (производственная пьеса) связывается с идеологией ("коммунистические идеалы"), то такие определения вызывают большие сомнения. Это скорее напоминает "ярлык", а не определение. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64549 |
|
|
|
|
не скажите,
а соцреализм вы с физикой свяжете?) |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64550 |
|
|
|
|
| Почитатель: И оба правы: жанр был, термина - не было. |
мы живем не в 30-х. у нас и термин есть, и история явления нам известна, и когда начинается тоже ясно
да, это такой вопросик)
во ВГИКе его уже несколько лет как изъяли с экзамена по теории драматургии, ибо лет пять подряд ни один экзамен не обходился без того, что бы приемная не переругалась меж собой до хлопанья дверями при обсуждении этого символа веры)
я придерживаюсь той школы, которая считает, что "фабула" - это фактическая последовательность событий, происходящих в произведении. она почти всегда уникальна. сюжет же - это то "про что кино", то есть все то, что доносят до зрителя посредством художественных средств.
что бы далеко не ходить) фабула Евангелий - жизнь и деяния Иисуса. сюжет - подвиг во имя веры.
сюжет, естественно, штука более общая, повторяющаяся, и совершенно не обязательная. множество произведений существуют либо исключительно на фабуле (особенно хорошо для этого подходят супергерои), либо повторяя один и тот же сюжет досконально тысячу раз со всеми этапами, так живет весь любовный роман и большинство детективов.
в этом смысле производственная драма, как раз, удобна для отличий одного от другого; там нотка компартии раскрывается благоухающим букетом с завидной периодичностью, не позволяющей сомневаться в том, что именно является сюжетом подобных произведений, а что - лишь меняющейся по случаю фабулой |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64551 |
|
|
|
|
| FIBM: Это конечно не математика или физика, но если "достаточно общее научное определение" (производственная пьеса) связывается с идеологией ("коммунистические идеалы"), то такие определения вызывают большие сомнения. Это скорее напоминает "ярлык", а не определение. |
это досточно общее научное определение касается одного из поджанров внутри соцреализма. интересно, какую надо проявить изобретательность, что бы вычеркнуть компартию из соцреализма... |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64552 |
|
|
|
|
С точки зрения Белля, и "Раковый корпус" - это соцреализм.  Но соцреализм - это не жанр, это искусственный идеологический конструкт, задающий авторам определенные партией цели. В рамках соцреализма можно работать в любом жанре.Надо только не вступать в противоречие с линией партии. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64553 |
|
|
|
|
saluki: | Почитатель: И оба правы: жанр был, термина - не было. |
мы живем не в 30-х. у нас и термин есть, и история явления нам известна, и когда начинается тоже ясно
да, это такой вопросик)
во ВГИКе его уже несколько лет как изъяли с экзамена по теории драматургии, ибо лет пять подряд ни один экзамен не обходился без того, что бы приемная не переругалась меж собой до хлопанья дверями при обсуждении этого символа веры)
я придерживаюсь той школы, которая считает, что "фабула" - это фактическая последовательность событий, происходящих в произведении. она почти всегда уникальна. сюжет же - это то "про что кино", то есть все то, что доносят до зрителя посредством художественных средств.
что бы далеко не ходить) фабула Евангелий - жизнь и деяния Иисуса. сюжет - подвиг во имя веры.
сюжет, естественно, штука более общая, повторяющаяся, и совершенно не обязательная. множество произведений существуют либо исключительно на фабуле (особенно хорошо для этого подходят супергерои), либо повторяя один и тот же сюжет досконально тысячу раз со всеми этапами, так живет весь любовный роман и большинство детективов.
в этом смысле производственная драма, как раз, удобна для отличий одного от другого; там нотка компартии раскрывается благоухающим букетом с завидной периодичностью, не позволяющей сомневаться в том, что именно является сюжетом подобных произведений, а что - лишь меняющейся по случаю фабулой |
Вы придерживаетесь мнения той школы, которой нет, салюки. Вы просто не понимаете разницы между сюжетом и идеей, и к этому и сводится вся позиция, которой вы придерживаетсь |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64554 |
|
|
|
|
| Pirron: Вы придерживаетесь мнения той школы, которой нет, салюки. Вы просто не понимаете разницы между сюжетом и идеей, и к этому и сводится вся позиция, которой вы придерживаетсь |
мнение высшей инстанции удивительно ценно для всех нас) |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64555 |
|
|
|
|
| Кстати, вы. как выяснилось, даже не понимаете, что такое жанр, если считаете жанром "соцреализм". |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64556 |
|
|
|
|
saluki: | Pirron: Вы придерживаетесь мнения той школы, которой нет, салюки. Вы просто не понимаете разницы между сюжетом и идеей, и к этому и сводится вся позиция, которой вы придерживаетсь |
мнение высшей инстанции удивительно ценно для всех нас) |
А я бы на вашем месте прислушался, если уж на первом курсе вашего вуза так никому и не удалось разъяснить вам значение тех терминов, которыми вы так охотно украшаете ваши речи. В следующей дискуссии может пригодиться. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64557 |
|
|
|
|
Pirron: Почитатель: Из-за чего очередной сыр-бор? Да как обычно - не из-за чего. Один сказал: во времена Камерного театра такого жанра еще не было, другой возразил: был, ещё с начала 30-х.
И оба правы: жанр был, термина - не было.
По части отличия сюжета от фабулы, приходится вспомнить Илью Одесского |
А почему вы думаете, что жанр-то такой был, Почитатель? НеТ, я ничего против самого тезиса с самого начала не возражал, я как раз смиренно попросил салюки просветить меня на этот счет.Однако он в детали входить отказался и по-прежнему отказывается. Но вот вы уверенно утверждаете - был.А что внушает вам такую уверенность? Не кажется ли вам странным, что пьеса Бокарева была воспринята как нечто новое в жанровом отношении? Не видите ли вы определенной разницы мкжду "Премией" и "Трактористами"?Я,поверьте. не утверждаю, что все это знаю лучше вас, ведь это не математика,но мне интересно узнать, на чем вы основываетесь в своих суждениях? |
писали уже тут что был
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64558 |
|
|
|
|
| Pirron: Кстати, вы. как выяснилось, даже не понимаете, что такое жанр, если считаете жанром "соцреализм". |
соцреализм - это направление, это не жанр. а вот производственная драма - это неполноценный, узкий поджанр, имевший место быть только внутри этого направления в искусстве.
а вы, Пиррон, оказались удивительно скучны. завязывайте писать не в рифму, оно вас не красит |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64559 |
|
|
|
|
Или не принимать данное определение вообще (но тогда и разговора нет) или следовать ему неукоснительно (хоть это и не математика), одно из двух.
Примеры Дефо, "Репетиции с оркестром" и т.д. - полное игнорирование вышеозначенного определения.
Я не утверждаю (тем более, уверенно), я предполагаю, что какие-то пьесы тридцатых (о которых - и о пьесах Погодина, в частности - мне ничего не известно) под определение подпадают, это мне представляется очень правдоподобным.
В эпоху же застоя производственных пьес действительно было пруд пруди, но с этим - я правильно понимаю? - никто и не спорит.
(Что касается "Премии", то я и её не смотрел толком, но всё же предположу, что и она последнему из условий, содержащихся в определении, не удовлетворяет) |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64560 |
|
|
|
|
| Pirron: если уж на первом курсе вашего вуза |
и кстати, Пиррон, переставайте перекладывать на окружающих ваши комплексы. я понимаю, работа дворником после вылета из лита могла оставить душевную травму, но мы-то все тут при чем? |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64561 |
|
|
|
|
saluki: | Pirron: Кстати, вы. как выяснилось, даже не понимаете, что такое жанр, если считаете жанром "соцреализм". |
соцреализм - это направление, это не жанр. а вот производственная драма - это неполноценный, узкий поджанр, имевший место быть только внутри этого направления в искусстве.
а вы, Пиррон, оказались удивительно скучны. завязывайте писать не в рифму, оно вас не красит |
Поджанр какого жанра, салюки? |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64562 |
|
|
|
|
saluki: | Pirron: если уж на первом курсе вашего вуза |
и кстати, Пиррон, переставайте перекладывать на окружающих ваши комплексы. я понимаю, работа дворником после вылета из лита могла оставить душевную травму, но мы-то все тут при чем? |
Дворником? После вылета? Откуда такие подробности моей биографии, салюки? |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64563 |
|
|
|
|
| И почему это вы вдруг стали раз за разом говрить от имени всех? Это и само по себе вредно, и особенно в тех случаях, когда оппонент говорит только о вас одном и только от своего имени. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-64564 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
