iourique: А если написать "Чем то, где я живу", то появится и второй философский уровень.
Красивый пример того, как содержание идёт вслед за размером. Почти по-набоковски.
Что-то в этом есть не совсем порядочное со стороны творца.Художник, ляпнувший из банки на холст. Композитор, вытерший пыль с клавиш рояля (такое было у Мироновой с Менакером). В конце концов, зачем здесь рифма и размер? Бынимаем из лотерейного барабана десяток-другой слов и, в меру своей изобретательности, варганим хоть стих, хоть "нечто и туманну даль" в прозе...
Перехожу в свой тред, чтобы не мешать Льву. Речь идет о природе сочинительства. В каком-то смысле, это эксперимент со словом. Поэт пытается найти нечто новое неизвестное в Языке. Если человек просто решил сообщить нам, что сегодня туман, поэзия для этого не нужна. Художник эспериментирует с линиями и цветом, композитор с набором нот.
iourique: А если написать "Чем то, где я живу", то появится и второй философский уровень.
Красивый пример того, как содержание идёт вслед за размером. Почти по-набоковски.
Что-то в этом есть не совсем порядочное со стороны творца.Художник, ляпнувший из банки на холст. Композитор, вытерший пыль с клавиш рояля (такое было у Мироновой с Менакером). В конце концов, зачем здесь рифма и размер? Бынимаем из лотерейного барабана десяток-другой слов и, в меру своей изобретательности, варганим хоть стих, хоть "нечто и туманну даль" в прозе...
Перехожу в свой тред, чтобы не мешать Льву. Речь идет о природе сочинительства. В каком-то смысле, это эксперимент со словом. Поэт пытается найти нечто новое неизвестное в Языке. Если человек просто решил сообщить нам, что сегодня туман, поэзия для этого не нужна. Художник эспериментирует с линиями и цветом, композитор с набором нот.
Увлекательнейшая переписка . А НЕ-КТА воспринял всё очень серьёзно... - Неоценён, непонят Чич,
В своих "лирических" потугах...
Ему помог Б-У москвич,
В Ж-Ж не "прОдал с потрохами" друга.
Типичный, кстати, продукт переезда, в плане русского языка. И если кто-то думает, что английский у него лучше, может почитать переводы с головной страницы.
У наших детей намечаются те же проблемы, разве что писательской жилки нет.
Наверное, по разному бывает. Но я ничего особого не создаю, так что ничего определённого сказать не могу, ссылка на Набокова выше. В свое время меня поразило вступление Галича к сильному лирическому стихотворению. Он сказал, что оно родилось как некое упражнение, как некая техническая задача написания пэона; пэон, сообщил он, это двухдольная стопа с трехдольным окончанием.
Наверное, по разному бывает. Но я ничего особого не создаю, так что ничего определённого сказать не могу, ссылка на Набокова выше. В свое время меня поразило вступление Галича к сильному лирическому стихотворению. Он сказал, что оно родилось как некое упражнение, как некая техническая задача написания пэона; пэон, сообщил он, это двухдольная стопа с трехдольным окончанием.
С Вашим примером категорически не согласен. Выбрать форму стиха, адекватную замыслу, содержанию, и подогнать под неё сам стих - это обязанность поэта. Но набрать "рыбу", как это делают композиторы-песенники (то есть бессмысленный набор слов), а потом радостно удивиться: "Смотри, как ловко получилось" - это некое фокусничество, но не полноценный творческий процесс. Ещё одна аналогия: берём одно слово: гремящий; берём другое слово, как можно более далёкое по смыслу: запах. Получаем: Гремящий запах. И начинаем принимать восторги: какой яркий, нестандартный образ. А ведь рождён не творцом, а механиком
avi47: какой яркий, нестандартный образ. А ведь рождён не творцом, а механиком
Если образ получился удачный, какая разница, как именно он рождён? У того, кто все поверил алгеброй есть очень удачные моменты, например, Тарар - вещь славная.
avi47: Выбрать форму стиха, адекватную замыслу, содержанию
Галич, как я понимаю, сказал, что форма была первой. А содержание появилось потом. С чем из этого Вы категорически не согласны?
Ну, не тот это случай, уважаемый Женя, как в примере, с которого началась дискуссия. Не писал Галич (мне так кажется)стихи зажатые в "формальную" форму пеона, а затем вдруг обнаружил он и читатели, что и смысл в них есть незаурядный, и мастерство поэтическое, оказывается, присутствует.
Именно так он и делал, творческий процесс начался с формы, а не с содержания. Вообще, это момент отнюдь не редкий, про то, что стихи начинаются с ритма, я читал у многих авторов.
avi47: какой яркий, нестандартный образ. А ведь рождён не творцом, а механиком
Если образ получился удачный, какая разница, как именно он рождён? У того, кто все поверил алгеброй есть очень удачные моменты, например, Тарар - вещь славная.
Против расчисленного "Тарара" ничего не имею. Против вдохновлённого гением "Дона Жуана" - тем более. Но против сочинений, писанных методом детской игры "Чепуха", возражаю...
jenya: Именно так он и делал, творческий процесс начался с формы, а не с содержания. Вообще, это момент отнюдь не редкий, про то, что стихи начинаются с ритма, я читал у многих авторов.
И опять Вы правы, но не о том я говорю...Я не представляю, как, вышагивая свои ритмы, свои стихи Маяковский вдруг сменил бы их содержание, если б ему подвернулась вместо рифмы "стакана-океана" - "стакана - канкана" и это повело бы его в создание стихов, разоблачающих буржуазную хореографию, вместо "А вы могли бы?" А ведь так предлагают восхититься новыми неожиданно возникающими смыслами коллеги, стоявшие у истоков анализа полубессмертного творения ув. Соловья
avi47: Но против сочинений, писанных методом детской игры "Чепуха", возражаю...
А Вы можете сказать по результату, как оно было создано? Конечно, любопытно бывает залезть в кухню к создателю (просто посмотреть, какой там беспорядок), но зачем. Детали этого рабочего процесса интересны, наверное, разве что узким специалистам. Кому какое дело какой там пеон, да какое созвучие, после того, как Вам понравился гремящий запах.
Что из того, если я сообщу, что в моей 8-ой Симфонии, в ее 4 части в 4-ой по счету вариации в тактах с 4-го по 6-ой тема гармонизуется цепью из семи нисходящих минорных трезвучий? Кому это интересно? (с) Шостакович
avi47: Но набрать "рыбу", как это делают композиторы-песенники (то есть бессмысленный набор слов), а потом радостно удивиться: "Смотри, как ловко получилось" - это некое фокусничество, но не полноценный творческий процесс.
As Lennon and McCartney were known to do at the time, a substitute working lyric, titled "Scrambled Eggs" (the working opening verse was "Scrambled Eggs/Oh, my baby how I love your legs"), was used for the song until something more suitable was written.
avi47: Но набрать "рыбу", как это делают композиторы-песенники (то есть бессмысленный набор слов), а потом радостно удивиться: "Смотри, как ловко получилось" - это некое фокусничество, но не полноценный творческий процесс.
ой. а напомните мне, где описаны правила творческих процессов? а то я начинаю переживать за свою полноценность...
avi47: Но набрать "рыбу", как это делают композиторы-песенники (то есть бессмысленный набор слов), а потом радостно удивиться: "Смотри, как ловко получилось" - это некое фокусничество, но не полноценный творческий процесс.
ой. а напомните мне, где описаны правила творческих процессов? а то я начинаю переживать за свою полноценность...
Ну, пример, который на виду - "Как делать стихи?" Хотя, если Вы заметили, я веду речь не о том, ЧТО является творческим процессом(тайна сия велика есть), а о том, что НЕ является творческим процессом, а следованием за случайным в издевательском над творческим процессом смысле выборе слов: попалась в результате удачная комбинация (действительно удачная, такое вполне часто бывает) - ура! - автор повлёкся за ней мыслью, ушёл от того, что хотел сказать, или более того переосмыслил заново. Это не совсем честно, как я уже писал. Это не профессионально, если оказалось, что автор просто не справился с потоком собственной мысли и пошёл по пути наименьшего сопротивления. А возможны такие финты потому, что воистину велик, богат и разнообразен русский язык и может подстелить под нерадивого множество дороженек, чем он и пользуется. А по поводу "из какого сора" и "нам важен результат" думаю, это о мастерах, а не о версификаторах, которые растекаются блудливой (от слова блуждать, а не блудить ) мыслью по принципу "куда кривая вывезет"
avi47: попалась в результате удачная комбинация (действительно удачная, такое вполне часто бывает) - ура! - автор повлёкся за ней мыслью, ушёл от того, что хотел сказать, или более того переосмыслил заново.
Так ли это плохо? Сомневаюсь.
Когда человек знает и вполне осознает, что хочет сказать, можно обойтись и без стихов. Нет?
In 1917 Ben Hecht and Maxwell Bodenheim agreed to debate one another before a Chicago literary society. They chose the topic “Resolved: That People Who Attend Literary Debates Are Imbeciles.”
Hecht took the podium, surveyed the crowd, and said, “The affirmative rests.”
avi47: попалась в результате удачная комбинация (действительно удачная, такое вполне часто бывает) - ура! - автор повлёкся за ней мыслью, ушёл от того, что хотел сказать, или более того переосмыслил заново.
Так ли это плохо? Сомневаюсь.
Когда человек знает и вполне осознает, что хочет сказать, можно обойтись и без стихов. Нет?
2. Разумеется, если можно обойтись без стихов, лучше без них обойтись (Для профессионалов это тривиально. Дилетантам это надо втолковывать).
1. А что же хорошего, если человек творит в стиле выходной арии Хлестакова: (Насвистывает сначала из "Роберта", потом "Не шей ты мне матушка", а наконец ни се ни то.)
avi47: Это не совсем честно, как я уже писал. Это не профессионально
я уже понял, что вы это писали. я спрашиваю, а кроме вас это кто-то еще писал? не может ли так получится, что вы сейчас высказываете собственные мысли, не имеющие никакого отношения к профессионализму стихосложения, по причине того, что вы не имеете ни малейшего представления о предмете? и не имеет ли у нас тут место казус обывателя, полезшего в материи, ему недоступные волею природы бытия?
вы уж поясните, пожалуйста, это вы сейчас себя собственной волей в авторитеты назначили, или ссылаетесь на кого?
avi47: Это не совсем честно, как я уже писал. Это не профессионально
я уже понял, что вы это писали. я спрашиваю, а кроме вас это кто-то еще писал? не может ли так получится, что вы сейчас высказываете собственные мысли, не имеющие никакого отношения к профессионализму стихосложения, по причине того, что вы не имеете ни малейшего представления о предмете? и не имеет ли у нас тут место казус обывателя, полезшего в материи, ему недоступные волею природы бытия?
вы уж поясните, пожалуйста, это вы сейчас себя собственной волей в авторитеты назначили, или ссылаетесь на кого?
Я обратил внимание на неграмотную строку в "стихотворении" одного форумчанина. Другой исправил грамматику, обнаружил, что при этом появился новый смысл, и восхитился, как, дескать, здорово возникли исполненные высокого качества новые стихи. Я посчитал, что это не достойный истинного профессионала способ творчества, который для дилетанта как раз является удобным. Почему это моё мнение вызвало у Вас такой приступ агрессии, я не понял. Вы бы позволили мне так рассуждать, если бы я предъявил членский билет Союза писателей? Может, мне необходимо сослаться на мои книги, изданные типографским способом? Или достаточно процитировать уважаемого Пиррона, который поблагодарил меня за "ценные" критические замечания? Глупство это всё. Если Вы считаете, что, не будучи в состоянии в процессе создания стихотворения изложить свою мысль в задуманной форме, поэт вправе на скорую ручку эту самую мысль заменить, и при этом считать себя поэтом-профессионалом, то выскажитесь по существу, и дело с концом. А с какой стати я должен цитировать великих литераторов, литературоведов и критиков в подтверждении своего мнения ради Вашего любопытства, я не знаю.
avi47: Другой исправил грамматику, обнаружил, что при этом появился новый смысл, и восхитился, как, дескать, здорово возникли исполненные высокого качества новые стихи.
Чисто из аккуратности замечу, что исправлял я, а "восхищался" Женя. Учитывая явно иронический характер обеих реплик, серьезность возникшей дискуссии не может не впечатлять.
. А НЕ-КТА воспринял всё очень серьёзно... 
) мыслью по принципу "куда кривая вывезет"