|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Смешно, конечно. Но я, наверное, беспредельно бестолков. Как хочет поэт, так и пишет. Главное, чтобы не списывал все-таки. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-54258 |
|
|
|
|
Действительно, почти все ложные рифмы исчезнут из стихотворения и превратятся в точные если "бытия", "раскроя",
"края", "холуя" и "руля" рифмовать не с "на фига", а с "на хуя". Тут Наровчатов прав.Но я бы вообще не стал смущать душу Льва, искушая его возможностью использовать ложную рифму как полноценный художественный прием. Это не так просто. Нужно обладать репутацией, исключающей подозрение в том, что рифмы твои стали ложными по неумению и неряшливости.Да и в этом случае, как мы видим по стихотворению Вонесенского, ложные рифмы только портят текст, имея полнокровную альтернативу. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-54259 |
|
|
|
|
Pirron: Действительно, почти все ложные рифмы исчезнут из стихотворения и превратятся в точные если "бытия", "раскроя",
"края", "холуя" и "руля" рифмовать не с "на фига", а с "на хуя". Тут Наровчатов прав.Но я бы вообще не стал смущать душу Льва, искушая его возможностью использовать ложную рифму как полноценный художественный прием. Это не так просто. Нужно обладать репутацией, исключающей подозрение в том, что рифмы твои стали ложными по неумению и неряшливости.Да и в этом случае, как мы видим по стихотворению Вонесенского, ложные рифмы только портят текст, имея полнокровную альтернативу. |
Не искушайте Льва без нужды, дорогой Пиррон... |
|
|
| номер сообщения: 8-121-54260 |
|
|
|
|
СС: Ну вот, например.
Вознесенский, весь отрывок построен на одной и той же ложной рифме:
...
Интересно, что в свое время обратил на это внимание только после статьи Наровчатова, где он гневно писал примерно следующее:
С помощью ложной рифмы поэт пытается протащить в печать известный русский титул.
Открыл мне глаза Наровчатов.  |
Сам Наровчатов удостоился когда-то такой эпиграммы:
Было время - шаг печатая
Шел солдатом Наровчатов.
Так - печатая, печатая -
Стал поэтом Наровчатов.
Чем он мне и запомнился .... |
|
|
| номер сообщения: 8-121-54261 |
|
|
|
|
Была и другая эпиграмма:
Был поэт первостатейный,
Стал поэт многостатейный. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-54262 |
|
|
|
|
СС: А фривольные стихи натолкнули меня на, как мне кажется, маленькое поэтическое открытие. В известном стихотворении Саши Черного "Песнь песней" (кто не знает, может прочесть здесь, например) в одном месте обнаружилась ложная рифма.
Найдете или подсказать? |
Покажите, Семен. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-54263 |
|
|
|
|
| Pirron: Да и в этом случае, как мы видим по стихотворению Вонесенского, ложные рифмы только портят текст, имея полнокровную альтернативу. |
А в какой ситуации ложные рифмы не портят текст? |
|
|
| номер сообщения: 8-121-54264 |
|
|
|
|
Пожалуйста, Женя.
В свите хохот заглушенный. Улыбается Хирам.
Соломон, совсем смущенный,говорит: "Пошел к чертям!
Все, что следует по счету, ты получишь за работу...
Ты - лудильщик, а не медник, ты сапожник... Стыд и срам!"
С бородою по колена, из толпы - пророк Абрам
Выступает вдохновенно: "Ты виновен - не Хирам!
Но не стоит волноваться, всякий может увлекаться:
Ты писал и расскакался, как козуля по горам.
"Песня песней" - это чудо! И бессилен здесь Хирам.
Что он делал? Вылил блюдо в дни, когда ты строил храм...
Но клянусь! В двадцатом веке по рождении Мессии
Молодые человеки возродят твой стиль в России..." |
Обратите внимание - рифмы везде полные. Кроме одной: Хирам - к чертям. Совершенно очевидно, что свирепая царская цензура не позволила поэту высказаться прямо, без обиняков. Следует читать:
В свите хохот заглушенный. Улыбается Хирам.
Соломон, совсем смущенный,говорит: "Пошел к херам! |
|
|
| номер сообщения: 8-121-54265 |
|
|
|
|
СС:
Пожалуйста, Женя.
В свите хохот заглушенный. Улыбается Хирам.
Соломон, совсем смущенный,говорит: "Пошел к чертям!
Все, что следует по счету, ты получишь за работу...
Ты - лудильщик, а не медник, ты сапожник... Стыд и срам!"
С бородою по колена, из толпы - пророк Абрам
Выступает вдохновенно: "Ты виновен - не Хирам!
Но не стоит волноваться, всякий может увлекаться:
Ты писал и расскакался, как козуля по горам.
"Песня песней" - это чудо! И бессилен здесь Хирам.
Что он делал? Вылил блюдо в дни, когда ты строил храм...
Но клянусь! В двадцатом веке по рождении Мессии
Молодые человеки возродят твой стиль в России..." |
Обратите внимание - рифмы везде полные. Кроме одной: Хирам - к чертям. Совершенно очевидно, что свирепая царская цензура не позволила поэту высказаться прямо, без обиняков. Следует читать:
Улыбается Хирам <...>
говорит: "Пошел к херам! |
Отлично. Действительно, рифма хоть куда. Вспомнились еще места, куда можно послать
Пощади меня, стрелец!
Я -- мерзавец! Я -- подлец!
Я сошлю себя в Воронеж,
Я сошлю себя в Елец!.. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-54266 |
|
|
|
|
Ну да. Или, например:
И близок стал его конец;
Тогда пришел к нему чернец. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-54267 |
|
|
|
|
jenya: | Pirron: Да и в этом случае, как мы видим по стихотворению Вонесенского, ложные рифмы только портят текст, имея полнокровную альтернативу. |
А в какой ситуации ложные рифмы не портят текст? |
Пример ложный рифмы, не портящей текст из нашего со Львом совместного творчества. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-54268 |
|
|
|
|
jenya: СС:
Улыбается Хирам <...>
говорит: "Пошел к херам! |
Отлично. Действительно, рифма хоть куда. Вспомнились еще места, куда можно послать |
А представляете, Женя, если бы поэт назвал своего скульптора как-нибудь иначе. Не Хирамом, а, скажем, Хайямом? |
|
|
| номер сообщения: 8-121-54269 |
|
|
|
|
Обычно считается, что сначала поэт придумывает, о чем писать, а потом уже приходят в голову ритм, рифма. Но я не раз читал у разных поэтов (например, у того же Набокова), как пришедшие в голову слово, рифма, - немедленно создают образ и меняют смысл стиха. Это я к тому, что возможно сначала было придумано, куда послать, а потом уже всплыл из небытия медник Хирам.
| Мне еще далеко до тридцати, и вот сегодня -- признан. Признан! Благодарю тебя, отчизна, за чистый... Это, пропев совсем близко, мелькнула лирическая возможность. Благодарю тебя, отчизна, за чистый и какой-то дар. Ты, как безумие... Звук "признан" мне собственно теперь и ненужен: от рифмы вспыхнула жизнь, но рифма сама отпала. Благодарю тебя, Россия, за чистый и... второе прилагательное я не успел разглядеть при вспышке -- а жаль. Счастливый? Бессонный? Крылатый? За чистый и крылатый дар. Икры. Латы. Откуда этот римлянин? Нет, нет, всё улетело, я не успел удержать. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-121-54270 |
|
|
|
|
jenya: | Pirron: Да и в этом случае, как мы видим по стихотворению Вонесенского, ложные рифмы только портят текст, имея полнокровную альтернативу. |
А в какой ситуации ложные рифмы не портят текст? |
На мой взгляд, ложные рифмы портят текст в любом случае. Они звучат в стихах примерно так же, как в музыке - фальшивые ноты.Пытаться обогатить свою творческую палитру за счет ложных рифм, как это делал Вознесенский и иногда Евтушенко - это все равно, что пианисту осознанно играть на расстроенном рояле. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-54271 |
|
|
|
|
СС: jenya: СС:
Улыбается Хирам <...>
говорит: "Пошел к херам! |
Отлично. Действительно, рифма хоть куда. Вспомнились еще места, куда можно послать |
А представляете, Женя, если бы поэт назвал своего скульптора как-нибудь иначе. Не Хирамом, а, скажем, Хайямом? |
кстати |
|
|
| номер сообщения: 8-121-54272 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-121-54273 |
|
|
|
|
Интернет сообщает, что рифма принадлежит ещё Пушкину Ладыженскому (Олди). |
|
|
| номер сообщения: 8-121-54274 |
|
|
|
|
jenya:
Интернет сообщает, что рифма принадлежит ещё Пушкину Ладыженскому (Олди). |
главное, чтоб не Старому Семёну |
|
|
| номер сообщения: 8-121-54275 |
|
|
|
|
Pirron: jenya: | Pirron: Да и в этом случае, как мы видим по стихотворению Вонесенского, ложные рифмы только портят текст, имея полнокровную альтернативу. |
А в какой ситуации ложные рифмы не портят текст? |
На мой взгляд, ложные рифмы портят текст в любом случае. Они звучат в стихах примерно так же, как в музыке - фальшивые ноты.Пытаться обогатить свою творческую палитру за счет ложных рифм, как это делал Вознесенский и иногда Евтушенко - это все равно, что пианисту осознанно играть на расстроенном рояле. |
Какое-то неубедительное сравнение. В ложных рифмах (если я наконец правильно уловил идею) есть определенный юмор. Допустим, разве не элегантно звучит двустишие
Тому удивляется вся Европа,
Какая у полковника обширная шляпа
Если же вместо "шляпа" грубо и зримо подставить то, что мы все знаем, но стесняемся сказать, то получится или пошло, или банально, или скучно. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-54276 |
|
|
|
|
Иногда ложной рифме следует предпочесть многоточие
Почитатель: | jenya: Завтра решающая встреча Монгонтуул - Костенюк. Тут очевидно жизненно необходимы вирши за Сашину победу, но в отсутствие Старика придумать рифму к Монгонтуул не представляется возможным. |
Плёвое дело для чича.
Чёрными? У Батхуяг?
Нет ...
Ну то есть, ничего не получится.
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-121-54277 |
|
|
|
|
jenya: Pirron: jenya: | Pirron: Да и в этом случае, как мы видим по стихотворению Вонесенского, ложные рифмы только портят текст, имея полнокровную альтернативу. |
А в какой ситуации ложные рифмы не портят текст? |
На мой взгляд, ложные рифмы портят текст в любом случае. Они звучат в стихах примерно так же, как в музыке - фальшивые ноты.Пытаться обогатить свою творческую палитру за счет ложных рифм, как это делал Вознесенский и иногда Евтушенко - это все равно, что пианисту осознанно играть на расстроенном рояле. |
Какое-то неубедительное сравнение. В ложных рифмах (если я наконец правильно уловил идею) есть определенный юмор. Допустим, разве не элегантно звучит двустишие
Тому удивляется вся Европа,
Какая у полковника обширная шляпа
Если же вместо "шляпа" грубо и зримо подставить то, что мы все знаем, но стесняемся сказать, то получится или пошло, или банально, или скучно. |
Это не ложная рифма.Это совершенно особый прием, когда подчеркнутое отсутствие рифмы намекает на очевидную, полную,напрашивающуюся по смыслу, но неприличную рифму.Его часто используют в юмористических куплетах, обычно еще подчеркивая паузой перед пуантой. Кстати, звукосочетания вроде "европа - шляпа", не являющиеся, строго говоря, рифмами, но имеющие структурное сходство, могут стать особым приемом, не имеющнм отношение к юмористике. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-54278 |
|
|
|
|
Настоящие ложные рифмы - это как бы созвучия для деревянных ушей. Например:
У миленка голова -
что твоя сковорода.
Я люблю его везде -
и в лесу, и во дворе. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-54279 |
|
|
|
|
Pirron:
Это не ложная рифма.Это совершенно особый прием, когда подчеркнутое отсутствие рифмы намекает на очевидную, полную,напрашивающуюся по смыслу, но неприличную рифму.Его часто используют в юмористических куплетах, обычно еще подчеркивая паузой перед пуантой. Кстати, звукосочетания вроде "европа - шляпа", не являющиеся, строго говоря, рифмами, но имеющие структурное сходство, могут стать особым приемом, не имеющнм отношение к юмористике. |
А как Вам приём прехода рифмы из Бытия в Небытиё?:
Давно, давно... Не те уж греки
Сократ не поднимает веки
Платон не вертится в гробу
Лишь Афродиту я
__________________________
Что за смешки в реконструктивный период |
|
|
| номер сообщения: 8-121-54280 |
|
|
|
|
Pirron:
Я люблю его везде -
и в лесу, и во дворе. |
тут, очевидно, ненастоящая ложная рифма |
|
|
| номер сообщения: 8-121-54281 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-121-54282 |
|
|
|
|
в долгой, но местами небезынтересной беседе двух профессоров славистики наткнулся на любопытную мысль.
| Борис Гройс: Не знаю, как это объяснить, но такого радикального представления о свободе другого, которое есть на Западе, в частности реализующееся в той мере, в какой оно реализуется в продуцировании искусства, в продуцировании литературы, в России, пожалуй что, нет. Вместо этого все еще есть расчет на возможность повлиять на человека, в чем-то его убедить, что-то ему объяснить. Также есть определенное ожидание некоторой скрытой герменевтической общности, представление о том, что другой думает примерно то же самое, что и ты думаешь. А если не думает, то только делает вид, прикидывается. То есть нет ощущения того, что другой на самом деле абсолютно свободен от всех тех предпосылок, исходя из которых ты пишешь, и абсолютно свободен интерпретировать твои тексты так, как ему придет в голову. У меня это ощущение есть, и я, безусловно, исхожу из него. У меня есть ощущение, что эта предпосылка делает западные тексты более радикальными, потому что они менее рассчитаны на сочувствие, понимание, согласие со стороны читателя. Они как бы парят и возносятся сами собой, как воздушные змеи, им не нужно какого-то дополнительного источника питания. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-121-54284 |
|
|
|
|
Оттуда же:
| ... Например, я преподаю, читаю лекции. И часто спрашиваю своих студентов, которые приходят послушать мои лекции, об их впечатлениях. И они мне говорят: вы знаете, все было страшно интересно, но мы с вами совершенно не согласны. Я спрашиваю: а в чем вы не согласны? На что они отвечают: над этим еще надо подумать. Это показывает принципиальную неготовность современного человека согласиться с твоим проектом. То есть, с одной стороны, свобода к полностью утратилась, с другой — свобода от постоянно растет. Я думаю, что в последнее время оказалась захваченной сфера логического и риторического принуждения. Когда современный человек слушает что-нибудь хоть в какой-то мере разумное, он это автоматически отвергает просто на том основании, что это его убеждает, поскольку и в этом сказывается момент логического принуждения. У меня была одна студентка, которая сказала, что собираетсялечь в больницу, потому что она прочла одну книжку, которую я ей дал, и эта книга была настолько логично и убедительно построена, что она почувствовала внутреннее давление и побуждение к тому, чтобы согласиться с мыслью автора. Поскольку эта идея — согласиться с чьей-то мыслью — была для нее совершенно непереносима, она решила вообще отказаться от свободы передвижений. Таким образом, с одной стороны, современный человек ничего не может достичь, с другой — отвергает все формы принуждения, в том числе и логические. Поэтому все модели классического либерализма, демократии, построенные на дискурсивном консенсусе, вроде модели Хабермаса, просто не срабатывают, потому что люди не хотят, чтобы их убедили... |
|
|
|
| номер сообщения: 8-121-54312 |
|
|
|
|
Еще, разговор выходит на радости творчества, надо у Старого Семёна уточнить:
Помнишь, как Комар и Меламид делали проект на Таиланде со слонами. Они учили слонов рисовать, освободив их от физического труда, и одновременно оказывали таиландской деревне очень большую помощь. Там был кризис в связи с развитием глобальной экономики, и, если я не ошибаюсь, вырубка леса на экспорт, в которой были задействованы слоны, больше никакой выгоды не приносила. Комар и Меламид начали учить слонов рисовать (насколько мне известно, большинство слонов стало последователями Джексона Поллока и выбрали абстрактный экспрессионизм). Таким образом, эта заброшенная деревня стала туристическим центром, там возникла экономика туризма. Вот пример того, что искусство обладает освободительной силой, если художник оказывается способен реапроприировать пространство капитала.
Борис Гройс: Это зависит от того, что ты считаешь трудом. Если слоны раньше шлялись совершенно спокойно, в принципе, они особенно и не работали, то теперь они должны по 8 часов стоять со своими кисточками и что-то там рисовать.
Светлана Бойм: Но ведь слонов убивали, они шлялись без дела, и их иногда убивали.
Борис Гройс: Правильно, это была нормальная жизнь, это и есть свобода. А когда тебя поставили с кисточкой водить ею по 8 часов по холсту, то уже Фуко описал, что это такое.
Светлана Бойм: Я не согласна. По-моему, слоны переместились из состояния хаотической естественности в некую иную, более высокую грань свободы (смех) — эстетическую. Слоны получают невероятное удовольствие от этой активности, понимаешь.
Борис Гройс: Не понимаю. На самом деле — это идеология.
Светлана Бойм: Я так идентифицируюсь со слонами, мне так кажется.
Борис Гройс: Я тоже идентифицируюсь. Считается, что пишущий человек должен получать невероятное удовольствие от акта письма. На самом деле это совершенно не так. Могу сказать это на своем личном опыте. Сидеть за машинкой или компьютером ужасно неудобно, глаза болят, спина болит, руки болят, все болит. Сидишь целый час как проклятый, в духоте, чувствуешь себя плохо. Это на самом деле нечеловеческая форма существования, ничего хорошего в этом нет. Это на самом деле эксплуатация. То же и со слонами. Почему они должны это делать?
Светлана Бойм: Подожди, ты все-таки не договорил: либо ты полный мазохист, либо наступает определенный момент, когда все начинает получаться. Наступает какой-то экстаз…
Борис Гройс: Никакого экстаза нет.
Светлана Бойм: Ну какое-то удовольствие…
Борис Гройс: Никакого удовольствия нет. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-121-54313 |
|
|
|
|
| jenya: Еще, разговор выходит на радости творчества, надо у Старого Семёна уточнить |
Уточнять надо у знающих людей, Женя.
Нина. Позвольте, но разве вдохновение и самый процесс творчества не дают вам высоких, счастливых минут?
Тригорин. Да. Когда пишу, приятно. И корректуру читать приятно. Но... едва вышло из печати, как я не выношу, и вижу уже, что оно не то, ошибка, что его не следовало бы писать вовсе, и мне досадно, на душе дрянно... |
|
|
|
| номер сообщения: 8-121-54314 |
|
|
|
|
| ... Например, я преподаю, читаю лекции. И часто спрашиваю своих студентов, которые приходят послушать мои лекции, об их впечатлениях. И они мне говорят: вы знаете, все было страшно интересно, но мы с вами совершенно не согласны. Я спрашиваю: а в чем вы не согласны? На что они отвечают: над этим еще надо подумать. Это показывает принципиальную неготовность современного человека согласиться с твоим проектом. То есть, с одной стороны, свобода к полностью утратилась, с другой — свобода от постоянно растет. Я думаю, что в последнее время оказалась захваченной сфера логического и риторического принуждения. Когда современный человек слушает что-нибудь хоть в какой-то мере разумное, он это автоматически отвергает просто на том основании, что это его убеждает, поскольку и в этом сказывается момент логического принуждения. У меня была одна студентка, которая сказала, что собираетсялечь в больницу, потому что она прочла одну книжку, которую я ей дал, и эта книга была настолько логично и убедительно построена, что она почувствовала внутреннее давление и побуждение к тому, чтобы согласиться с мыслью автора. Поскольку эта идея — согласиться с чьей-то мыслью — была для нее совершенно непереносима, она решила вообще отказаться от свободы передвижений. Таким образом, с одной стороны, современный человек ничего не может достичь, с другой — отвергает все формы принуждения, в том числе и логические. Поэтому все модели классического либерализма, демократии, построенные на дискурсивном консенсусе, вроде модели Хабермаса, просто не срабатывают, потому что люди не хотят, чтобы их убедили... |
Непонятно-с с чего бы такое могло иметь место быть, о чем хлопочет автор?  |
|
|
| номер сообщения: 8-121-54315 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
