|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Толстой как-то то, о чём так любил писать Лотман и считать это смыслом искусства, отозвался как о провинциализме, вызванном банальным неумением авторов.
В частности, в отношениях Л-О имхо важны не подробности, акцентированные Лотманом(они важны разве для сделанной им репутации себя крупного учёного), а то, что человек вопреки своему личному отношения оказался вынужденным к дуэли, вынужденным убить друга, и то, как это сказалось на его жизни. Подробности, о которых говорит Лотман, проясняют некоторые моменты, но по существу - неважны нам и вряд ли были важны Пушкину. "Ничем заняться не умел". "Я молод, жизнь во мне крепка - чего мне ждать?! Тоска, тоска." Это мы понимаем совсем не так, как Пушкин и его современники?! Не надо гнать пургу.
Это всё подход людей, глядящих в книгу, а видеть там ничего кроме фиги не желающих. Они видят, что называет иерарх Определение отлучением, а то, что он в следующей фразе обьясняет, что называет то он называет, а никакого отлучения не то что не было, а вообще в природе не существует("церковь никого не отлучает" - ну, это он врёт) - видеть не хотят. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50608 |
|
|
|
|
СС: Loner: | СС:Да, конечно, и чтобы понять межличностные отношения - как их хотел показать автор - надо, как правило, достаточно много знать о том времени. |
Но не настолько много, чтобы совсем не понять. |
Ну да, что-то понятно и так, но что-то все же непонятно, а что-то только кажется, что понятно, а на самом деле все не так. |
Мне всегда казалось, что не слишком пространных, но толковых комментариев хватает. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50609 |
|
|
|
|
| jenya:Хорошо, давайте рассмотрим Ваш пример. Я читал куски из Лотмана; согласен, что для понимания сцены дуэли нам нужны пояснения (хотя мне интуитивно было понятно, что Онегин не хотел гибели Ленского и до Лотмана). Нужны ли нам пояснения для того, чтобы оценить поведение Ольги после дуэли? После прочтения нескольких страниц Лотмана про дуэль, оцениваем ли мы, живущие на 180 лет позже, Онегина принципиально по-другому, чем современники Пушкина? |
| дятел: Т.е без достаточных культорологических знаний бесполезно читать книги, написанные одно (два, три, сколько?) поколений назад? |
Я же о другом говорю. Чем больше мы знаем обстоятельства той эпохи, тем лучше мы понимаем автора. Хотя что-то (больше или меньше, тут по-разному) не требует особых знаний. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50610 |
|
|
|
|
| СС: Я же о другом говорю. Чем больше мы знаем обстоятельства той эпохи, тем лучше мы понимаем автора. Хотя что-то (юольше или меньше, тут по-разному) не требует особых знаний. |
Ну с этим никто не спорит, мне кажется. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50611 |
|
|
|
|
| дятел: Т.е без достаточных культорологических знаний бесполезно читать книги, написанные одно (два, три, сколько?) поколений назад? |
у классики несколько пластов, чем больше знания читателя, тем глубже он проникает в смысл читаемого,
но можно просто - прочитать Преступление и наказание как детектив:-) |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50612 |
|
|
|
|
jenya: | СС: Я же о другом говорю. Чем больше мы знаем обстоятельства той эпохи, тем лучше мы понимаем автора. Хотя что-то (юольше или меньше, тут по-разному) не требует особых знаний. |
Ну с этим никто не спорит, мне кажется. |
Ну тогда скажу по-другому. Чем меньше мы знаем обстоятельства той эпохи, тем хуже понимаем автора.  |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50613 |
|
|
|
|
| Я много раз уже говорил, повторю. Я как-то услышал по радио разбор начала "Мёртвых душ"(кажется, Лихачёвым). Сколько он показал важного, ясного - и совершенно пропущенного, не замеченного мной - читателем думаю не самым плохим и невнимательным. И эта разница в читательской квалификации имхо куда важнее разницы во времени) |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50614 |
|
|
|
|
арт.:
у классики несколько пластов, чем больше знания читателя, тем глубже он проникает в смысл читаемого,
но можно просто - прочитать Преступление и наказание как детектив:-) |
Т.е. современные читатели в принципе не в состоянии постичь всю глубину того же Достоевского просто в силу того, что живут полтора века и по определению не могут знать ту эпоху на том же уровне, что и современники писателя? |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50615 |
|
|
|
|
СС:
Ну тогда скажу по-другому. Чем меньше мы знаем обстоятельства той эпохи, тем хуже понимаем автора. |
Чем больше для понимания автора требуется знаний обстоятельств его эпохи, тем менее оно актуально для сегодняшнего читателя? |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50616 |
|
|
|
|
| СС: Ну тогда скажу по-другому. Чем меньше мы знаем обстоятельства той эпохи, тем хуже понимаем автора. |
По-видимому, по настоящему великая литература та, которую читаешь и в ситуации, когда знание обстоятельств эпохи близко к нулю. Кстати, не помню в каком классе проходят "Евгения Онегина" или "Войну и мир". Толстого я прочитал за лето лет в 15. Ну какое там знание эпохи, из книжки то и узнаешь. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50617 |
|
|
|
|
дятел: арт.:
у классики несколько пластов, чем больше знания читателя, тем глубже он проникает в смысл читаемого,
но можно просто - прочитать Преступление и наказание как детектив:-) |
Т.е. современные читатели в принципе не в состоянии постичь всю глубину того же Достоевского просто в силу того, что живут полтора века и по определению не могут знать ту эпоху на том же уровне, что и современники писателя? |
что значит всю? она разная будет - читатели разные, например,
чтоб поднять себе настроение попросите Григория проинтерпретировать Трех мушкетеров  |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50618 |
|
|
|
|
| jenya:По-видимому, по настоящему великая литература та, которую читаешь и в ситуации, когда знание обстоятельств эпохи близко к нулю. |
Это да. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50619 |
|
|
|
|
jenya: Что может быть интереснее, чем поговорить о методах модерации? Особенно бывшему активному участнику событий в самых разных качествах. Вот идеи модерации дошли и до сайта чесс ньюс, там устроили голосование. Текущие результаты:
Какие комментарии от посетителей сайта Chess-News вы хотели бы видеть?
СВОБОДНЫЕ - чтобы каждый мог писать всё, что он хочет, в рамках законодательства РФ: 42.50% (34 Votes)
УПРАВЛЯЕМЫЕ - только по теме материала; все остальные комментарии удаляются, а их авторы получают жёлтые, а затем и красные карточки ("бан") : 57.50% (46 Votes) |
Что меня в этом радует, это то, что народ сам выбирает свою участь. Большинством голосов народ говорит так: я сам то не очень знаю, где-чего писать, могу свою мысль поместить не туда, случайно, поддержав разговор, или по злому умыслу. Но хотелось бы, говорит народ, чтобы старшие товарищи за мной следили и сурово наказывали, если я где оплошал. Нами надо управлять, говорит народ. Мы, мол, вовсе не хотим по-плохому, но как надо, извините, не знаем. Поуправляйте нами, плиз.
И будут бить барабаны!
Бить барабаны,
Бить, бить, бить! |
Итоги на сейчас
СВОБОДНЫЕ- чтобы каждый мог писать всё, что он хочет, в рамках законодательства РФ: 42.19% (127 Votes)
УПРАВЛЯЕМЫЕ - только по теме материала; все остальные комментарии удаляются, а их авторы получают жёлтые, а затем и красные карточки ("бан") : 57.81% (174 Votes) |
|
|
|
| номер сообщения: 8-121-50621 |
|
|
|
|
jenya:Итоги на сейчас
СВОБОДНЫЕ- чтобы каждый мог писать всё, что он хочет, в рамках законодательства РФ: 42.19% (127 Votes)
УПРАВЛЯЕМЫЕ - только по теме материала; все остальные комментарии удаляются, а их авторы получают жёлтые, а затем и красные карточки ("бан") : 57.81% (174 Votes) |
|
Из результатов голосования я делаю вывод, что большинству по барабану. Жмут случайным образом - вот и получается распределение голосов 50 на 50. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50622 |
|
|
|
|
jenya: арт.: | jenya: Конечно, было бы очень любопытно узнать два три примера сильного изменения таких оценок со временем. |
мне сразу приходит на ум горе от ума
вообще вся галерея лишних людей
после всех потрясений прошлого века совсем иначе их воспринимаешь. |
Артур, а можно чуть подробнее, мне правда интересно. Вот, допустим, Чацкий. Наверное, и тогда этот персонаж вызывал разные чувства и отклики (вплоть до пушкинского), и сейчас. Что именно изменилось со временем? |
"актрисы отказывались играть Софью, считая роль непристойною"
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50623 |
|
|
|
|
| MikhailK: Из результатов голосования я делаю вывод, что большинству по барабану. Жмут случайным образом - вот и получается распределение голосов 50 на 50. |
Я следил за результатами, флуктуации от времени (числа проголосовавших) довольно небольшие, результат всегда был 59+-2 процента за "управление" и "твёрдую руку". |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50624 |
|
|
|
|
Милая статья; в конце сноска: "NB от редакции: эта статья Михаила Юрьевича Осокина обезображена цензурой" :)
Фразу Пушкина «Софья начертана неясно: не то блядь, не то московская кузина» все помнят с детства, некоторые даже писали в школе сочинения на эту тему. Пушкин не любил (и не понимал) романистику рококо: «неясно» тут для него значит «плохо», а для рококо «неясно» – значит скандально-двусмысленно, игриво-двойственно и принципиально нерешаемо.
Рокайльность сцены не в неприличии, а именно в двусмысленности: занятия Софьи с Молчалиным позволительно истолковать в две стороны одновременно («не то…, не то…»), именно этим и занимались зрители. При этом «Молчалин, гуляющий возле женских спален» (129), – так в ранней редакции звучала хрестоматийная фраза «Нельзя ли для прогулок подальше выбрать закоулок» – вызывал меньше нареканий; с ним было все понятно. «Девичью честь» Софьи Фамусовой обеляли, в основном, литературоведки: сперва И. А. Гриневская [Оклеветанная девушка (Софья в комедии «Горе от ума») // «Ежемесячные сочинения», 1901, № 10; Кого любит Софья Павловна? // Там же, 1901, № 11], потом академик М. Нечкина [Грибоедов и декабристы. Изд. 3. М., 1977. С. 289 – 297]. Решается этот, по выражению А.Р. Кугеля, «академический вопрос» элементарно. Софья, конечно, блядь (это у нее наследственное, Фамусов о ее матери говорит: «...чуть врозь... – уж где-нибудь с мужчиной», с. 237), но в физиологическом смысле, скорее всего, девственница. В сцене ночного свидания из ее спальни «слышно фортопияно с флейтою, которые потом умолкают». «Игра на флейте» – эвфемизм fellatio, восходящий, видимо, к метафоре «chuixiao» из «Западного флигеля» Вана Шифу, китайского драматурга XIII в. (An Introduction to the World of The Western Wing // Shifu Wang. The story of the western wing. Ed. & Trans. with an Introduction by Stephen H. West and Wilt L. Idema. Berkeley & Los Angeles: University of California, 1995. P. 96), а «игра на фортепиано» в таком случае – куннилингус или какая-то мануальная стимуляция без пенетрации. Даже на метафорическом уровне сохраняется рокайльная двойственность: «не то…, не то…». (Смыслы эти столь очевидны, что странно, почему они не стали общим местом в грибоедовистике, а метафоры до сих пор не объясняются школьникам на уроках.) |
|
|
|
| номер сообщения: 8-121-50625 |
|
|
|
|
| Вопрос москвичам о статье Осокина. Там написано, что цены на билеты в Таганке примерно в 100 раз меньше, чем в других театрах. Это так? |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50626 |
|
|
|
|
Александр Городницкий
"Поздно, дружок" (смотреть с 1:30)
Яркой дорожкой лунной высвечен темный сад.
Будет зима долгою и морозной.
Если бы мог я юность снова вернуть назад...
Поздно, дружок, поздно, дружок, поздно.
Если бы жизнь досталась с белого мне листа,
Бога о том буду молить слезно.
Сделалась бы под старость совесть моя чиста...
Поздно, дружок, поздно, дружок, поздно.
Если б с женой в разлуке столько не тратил дней,
Целую жизнь с ней проведя розно.
Не было б этой муки, был бы я счастлив с ней...
Поздно, дружок, поздно, дружок, поздно.
Время идет к отбою, тает в часах песок,
Над головой небо горит звёздно.
Мне бы побыть с тобою лишний еще часок...
Поздно, дружок, поздно, дружок, поздно. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50627 |
|
|
|
|
Loner: | Pirron: Эмоции, связанные с войной, изменились очень сильно. Война для Ахилла - это стихия, в которой он только и может полноценно жить. Он знает, что обречен на раннюю смерть, но это его нисколько не волнует - ведь он успеет совершить великие подвиги, которые обессмертят его имя.Сравните это с эмоциями героев советской военной прозы. |
Вы "Илиаду" с кинофильмом "Троя" не перепутали случайно?
Последнее о чем думает Ахилл в "Илиаде" это бессмертная слава. В основном он руководствуется чувствами обиды за то, что Агамемнон отнял у него Брисеиду и, позже, желанием отомстить за Патрокла. |
Вот вы и продемонстрировали, Лонер, разницу между пониманием современного человека и древнего грека.Дело в том, что для древнего грека Ахилл был не только героем "Илиады". Древний грек знал о нем множество подробностей, которые в "Илиаде" просто подразумеваются как общеизвестные.Эти подробности относятся как к фактам биографии Ахилла, так и к его мотивации. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50632 |
|
|
|
|
jenya: | Pirron: Толстой прекрасно объяснил, как хороший писатель может заставить вас сопереживать тому, что на самом деле вам совершенно чуждо. В конце концов, вы сопереживаете и Винни-Пуху, не будучи плюшевым медвежонком. |
Опять у нас некие разногласия, возможно терминологические. Эмоции, которые испытывает читатель зависят от ситуации, в которую попал герой. При этом, сам герой может быть медвежонком, куклой и как Вы справедливо написали, нашего круга (неандертальцем). Стругацкие вообще наделяют своих героев всякими изысками вплоть до щупалец и помещают их на другие планеты, весь этот антураж имеет слабое отношение к феномену "сопереживания". Поэтому слова "вам совершенно чуждо" о чем-то совсем другом, не главном. |
Можно, Женя, выразить вашу мысль в терминах Шопенгауэра: величайшие шедевры искусства раскрывают важные аспекты самой идеи человеческого рода - нетленной и неизменной. Именно эта платоновская идея, постигнутая художником, просвечивает сквозь события и образы, в которые ее облек художник. Воспринять ее читатель может безо всяких комментариев и знания подробностей эпохи. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50633 |
|
|
|
|
| jenya: Конечно, было бы очень любопытно узнать два три примера сильного изменения таких оценок со временем. |
Хороший пример Три мушкетёра.-) Вряд ли вы будете спорить, что Дюма живописал своих героев, как положительных персонажей. И, читая в детском возрасте книгу, мы невольно становимся на их сторону, особенно не задумываясь над нравственной составляющей поступков наших героев. А вот Григорий вместе с Толстым задумался и пришел в ужас от их поведения. Между прочим, я не перечитывал мушкетёров со школьных лет (и не буду, чтобы впечатления не портить). Не исключено, что перечитай я их сейчас, и я бы впал в эту толстовскую ересь. А так память сердца не располагает становиться на сторону гвардейцев и миледи.
Вот я и обращаю ваше внимание на то, что изначально положительные герои книги с течением времени стали для излишне умудренных читателей сборищем развратников и убийц.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50634 |
|
|
|
|
| умудренных читателей впавших в детство |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50635 |
|
|
|
|
Vova17: | jenya: Конечно, было бы очень любопытно узнать два три примера сильного изменения таких оценок со временем. |
Хороший пример Три мушкетёра.-) Вряд ли вы будете спорить, что Дюма живописал своих героев, как положительных персонажей. И, читая в детском возрасте книгу, мы невольно становимся на их сторону, особенно не задумываясь над нравственной составляющей поступков наших героев. А вот Григорий вместе с Толстым задумался и пришел в ужас от их поведения. Между прочим, я не перечитывал мушкетёров со школьных лет (и не буду, чтобы впечатления не портить). Не исключено, что перечитай я их сейчас, и я бы впал в эту толстовскую ересь. А так память сердца не располагает становиться на сторону гвардейцев и миледи.
Вот я и обращаю ваше внимание на то, что изначально положительные герои книги с течением времени стали для излишне умудренных читателей сборищем развратников и убийц.
|
При чём тут Толстой? Он отзывался о Мушкетёрах стандартно. "Мою" оценку я встретил то ли у Паустовского то ли у Олеши - и был вынужден согласиться - не обладаю медным лбом, который столь украшает некоторых товарищей. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50636 |
|
|
|
|
| Я перечитывал мушкетеров во взрослом возрасте. Там вся штука в том, что автора никак не назовешь мастером психологического романа, так что подчас мотивация героев вступает в противоречие с характеристиками, которые дает им автор.Впрочем, автор, полностью увлеченный авантюрным сюжетом, следующий поэтике романа плаща и шпаги, совершенно этим не интересуется и верит, что читатели тоже примут условности этого жанра без придирок и сомнений.По этой причине роман и спустился в детскую. Впрочем, мудрые дети не обращают никакого внимания на очевидные неувязки, безоговорочно верят автору на слово и учатся у мушкетеров верности, доблести, отваге, чести - невзирая на то, что многие их поступки не укладываются в эту схему. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50637 |
|
|
|
|
| Ну и трепло же Вы Пиррон. Какой доблести, какой чести. Видим мы эту доблесть и честь в исполнении одного христианствующего товарища. Врёт как дышит. Учатся очевидно морали кодлы - "все за одного, один за всех". |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50638 |
|
|
|
|
| Pirron: учатся у мушкетеров верности, доблести, отваге, чести |
Перефразируя классика
Наш старшина д'Артаньян пример живой
Отваги, доблести, геройства.
Он опыт прилагает свой,
Чтоб нам привить такие свойства. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50639 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Ну и трепло же Вы Пиррон. Какой доблести, какой чести. Видим мы эту доблесть и честь в исполнении одного христианствующего товарища. Врёт как дышит. Учатся очевидно морали кодлы - "все за одного, один за всех". |
 |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50640 |
|
|
|
|
Grigoriy:
При чём тут Толстой? Он отзывался о Мушкетёрах стандартно. "Мою" оценку я встретил то ли у Паустовского то ли у Олеши - и был вынужден согласиться - не обладаю медным лбом, который столь украшает некоторых товарищей. |
Вашу точку зрения можно понять, Григорий. Она, безусловно, имеет под собой основание. Четыре мерзавца, драчуна, выпивохи, совершают ряд мерзких поступков. Но насколько прочным является такое основание?
На мой взгляд, речь идет о пустой приключенческой книжке, в которой автор создает налет романтики на действиях четрырех полупьяных хулиганов. Далеко не каждому читателю придет в голову мысль искать мораль в поведении этих героев и воспринимать развлекательное повествование всерьез. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50641 |
|
|
|
|
Vova17:
Хороший пример Три мушкетёра.-) |
Между прочим, автора от героев его произведения отделяло примерно столько же времени, сколько нас от самого автора. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50642 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
