|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| jenya: Пиррон, Вы говорите о различиях в восприятии текстов. Различия очевидны в силу очевидных обстоятельств. Интересно как раз говорить о неком базовом сходстве восприятий текстов разными людьми несмотря на разные эпохи и страны, именно это поражает. Отсюда возникает вопрос, почему же классические тексты воспринимаются похоже, что в них такого есть? Почему масса других текстов кануло в небытие, чего в них не было? Различия не штука, сходство - вот то, что должно радовать и удивлять. |
Мой учитель совлита академик Агеносов уверял, что в каждом удачном тексте есть два слоя - актуальное и общечеловеческое. Хотя, если отвлечься от прописных истин, Толстой прекрасно объяснил, как хороший писатель может заставить вас сопереживать тому, что на самом деле вам совершенно чуждо. В конце концов, вы сопереживаете и Винни-Пуху, не будучи плюшевым медвежонком. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50573 |
|
|
|
|
Grigoriy: "Григорий, поймите: то, что было возможно - судя по этой цитате - для Толстого, возможно и для меня. И моего воображения достает для того, чтобы сопереживать героям Гомера так, словно они мои современники. И тем не менее я - как и Толстой - никогда не смогу увидеть этот текст глазами древнего грека. Причины я объяснил в своих бредовых постах".
Пиррон, Вы вообще о чём? Не только глазами древнего грека, а и моими Вы не можете взглянуть - а я Вашими. Всё это напыщенное пустословие в духе одного здесь персонажа(очень как человек милого и симпатичного). Гаспаров конкретно утверждал, что тексты Пушкина мы воспринимаем кардинально по другому, чем он и его современники - понимание языка полностью изменились Мол нам без Хайдегерра, Фрейда и Ортеги - никуда. |
Не знаю, при чем тут Фрейд, да на счет Хайдеггера не уверен, но если не просто читать художественный текст, а пытаться понимать, то мне лично действительно нелегко делать это не с постмодернистких позиций. Если уж мне не легко, то Пиррону, полагаю, почти невозможно.
| Вот это я и назвал бредом. И примеры Жени совершенно в кассу, А у Вас - бессмысленный разговор ни о чём, в открытую дверь ломитесь. |
Почему это в открытою дверь? По моему имеются вполне содержательные разногласия, скажем между Пирроном и Женей. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50574 |
|
|
|
|
Конечно в открытую. Что разные люди воспринимают по разному - общеизвестно и никем не оспаривается. А именно это с важным видом вещает Пиррон и обьясняет непонимающим идиотам.
Что касается постмодернизма то таких как Вы немного - это Ваше и их извращение. Потому что "понимание" постмодернизма как и весь постмодернизм - это бред. И не просто бред, а лживый и злобный бред. Главное - корыстный. Его цель - втюхивать лохам и спекулантам "Чёрные квадраты" и Дёгтей как специалистов. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50575 |
|
|
|
|
Grigoriy: Конечно в открытую. Что разные люди воспринимают по разному - общеизвестно и никем не оспаривается. А именно это с важным видом вещает Пиррон и обьясняет непонимающим идиотам.
Что касается постмодернизма то таких как Вы немного - это Ваше и их извращение. Потому что "понимание" постмодернизма как и весь постмодернизм - это бред. И не просто бред, а лживый и злобный бред. Главное - корыстный. Его цель - втюхивать лохам и спекулантам "Чёрные квадраты" и Дёгтей как специалистов. |
Браво, Григорий!  |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50576 |
|
|
|
|
| jenya: Вова, Пиррон, а какую собственно мысль вы хотите донести? Что люди тогда жили по-другому, - ну это вроде бы и так ясно. |
Арт уже приводил эту цитату, не буду повторяться.
Как я понял статью Гаспарова, он в ней говорит о тщетности критика адекватно понять классическое произведение. Критик может донести до нас только свое отражение в этом произведении. В этом смысле классическая литература для нас - это своеобразные зеркала, в которые мы смотримся. Видим же мы там то, что хотим видеть. Вспомните споры об Анне Карениной. Косвенно, Гаспаров говорит и о том, что эти отражения читатель может использовать и для самопознания.
Общение это очень трудное. Неоправданно оптимистической кажется мне модная метафора, будто между читателем и произведением (и вообще между всем на свете) происходит диалог. Даже когда разговаривают живые люди, мы сплошь и рядом слышим не диалог, а два нашинкованных монолога. Каждый из собеседников по ходу диалога конструирует удобный ему образ собеседника. С таким же успехом он мог бы разговаривать с камнем и воображать ответы камня на свои вопросы. С камнями сейчас мало кто разговаривает — по крайней мере, публично, — но с Бодлером или Расином всякий неленивый разговаривает именно как с камнем и получает от него именно те ответы, которые ему хочется услышать. Что такое диалог? Допрос. Как ведет себя собеседник? Признается во всем, чего домогается допрашивающий. А тот принимает это всерьез и думает, будто кого-то (что-то) познал.
|
С Гаспаровым можно не соглашаться, но лично для меня его взгляд на проблему взаимопонимания близок.
Спасибо за ссылку. Раньше эту статью не читал.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50578 |
|
|
|
|
арт.: кстати, это тонко подмечено, природа смеха самая непредсказуемая,
и не только время, а масса др. обстоятельств может свести на нет потуги автора типа рассмешить |
Это нам кажется, что природа смеха непредсказуемая. А на самом деле... |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50581 |
|
|
|
|
Понравилось::
"академик Агеносов уверял, что в каждом удачном тексте есть два слоя - актуальное и общечеловеческое"
А ак. Агеносов не открыл Вам великую истину, что дважды два - четыре? И что у людей - 2 ноги, а у собак - 4? Надеюсь, что Вы, Пиррон, внимательно конспектировали и поделитесь с нами другими великими истинами, прозрёнными ув. ак. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50582 |
|
|
|
|
Grigoriy: Понравилось::
"академик Агеносов уверял, что в каждом удачном тексте есть два слоя - актуальное и общечеловеческое"
А ак. Агеносов не открыл Вам великую истину, что дважды два - четыре? И что у людей - 2 ноги, а у собак - 4? Надеюсь, что Вы, Пиррон, внимательно конспектировали и поделитесь с нами другими великими истинами, прозрёнными ув. ак. |
Я непосредственно в этом посте, который вы цитируете, Григорий, назвал это высказывание академика прописной истиной. Напрасно вы не дочитали до конца. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50585 |
|
|
|
|
| Я дочитал и заметил. Но всё-таки ссылка на ак. меня позабавила |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50586 |
|
|
|
|
| Pirron: Толстой прекрасно объяснил, как хороший писатель может заставить вас сопереживать тому, что на самом деле вам совершенно чуждо. В конце концов, вы сопереживаете и Винни-Пуху, не будучи плюшевым медвежонком. |
Опять у нас некие разногласия, возможно терминологические. Эмоции, которые испытывает читатель зависят от ситуации, в которую попал герой. При этом, сам герой может быть медвежонком, куклой и как Вы справедливо написали, нашего круга (неандертальцем). Стругацкие вообще наделяют своих героев всякими изысками вплоть до щупалец и помещают их на другие планеты, весь этот антураж имеет слабое отношение к феномену "сопереживания". Поэтому слова "вам совершенно чуждо" о чем-то совсем другом, не главном. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50587 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Я дочитал и заметил. Но всё-таки ссылка на ак. меня позабавила |
Он вообще был очень забавный. Изучал так называемый "советский философский роман". Что он при этом имел в виду - осталось невыясненным, но академиком он тем не менее стал.Меня он за скептическое отношение к его творчеству называл подонком, но я сохранил к нему самые теплые чувства. Дай бог ему здоровья, если он еще жив. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50588 |
|
|
|
|
| Vova17: Вспомните споры об Анне Карениной. |
Статья Гаспарова вообще довольно любопытная, просто мы сконцентрировались на одном довольно незначительном моменте, где он слегка загнул. Надо отметить, что недавние споры об Анне Карениной велись людьми, живущими в одну и ту же эпоху, говорящими на одном и том же языке. Вполне возможно, на этом фоне 150 лет не сильно изменили ситуацию. Или тогда все думали одинаково, а сейчас мы спорим из-за непонимания, связанного с тем, что мы с Вами читали Довлатова (привет Льву)? |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50589 |
|
|
|
|
| Vova17: В этом смысле классическая литература для нас - это своеобразные зеркала, в которые мы смотримся. Видим же мы там то, что хотим видеть. |
Тема о том, как меняется понимание тех или иных моментов, оценка тех или иных героев в разных классических произведениях безусловно чрезвычайно интересна. А они меняются, поскольку, как сказал академик, меняется "актуальное". Конечно, было бы очень любопытно узнать два три примера сильного изменения таких оценок со временем. Но "общечеловеческое" остается неизменным, поэтому вопрос только в процентном соотношении. Сколько дадите? Насколько личное общение с Луной у древних греков мешает нашему пониманию сцены гибели Гектора? |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50590 |
|
|
|
|
| jenya: где он слегка загнул. |
| Филология - наука понимания; этот афоризм любили повторять Гаспаров и С.С. Аверинцев. Чтобы понимать - надо знать, а не воображать, что знаешь; с характерной полемической резкостью Гаспаров однажды сказал, что "душевный мир Пушкина для нас такой же чужой, как древнего ассирийца или собаки Каштанки". |
|
|
|
| номер сообщения: 8-121-50591 |
|
|
|
|
| jenya: сейчас мы спорим из-за непонимания, связанного с тем, что мы с Вами читали Довлатова (привет Льву)? |
Какая связь - Гомер, Довлатов? И вдруг - Лев! Гомера не читал, но осуждаю. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50592 |
|
|
|
|
С Анной Карениной ситуация другая - примерно такая же как с 3-мя мушкетёрам. Вопрос в том, стоит ли человек на позиции отождествления себя с насильником и предателем, с теми, кто получает выгоду от насилия и предательства - или с жертвами. Т е - "Пропади все(не всё) пропадом, а я эту тёлку трахну и миллион возьму - даже если десятку м..ов придётся голову снести" - такова скажем позиция нашего дорогого друга Вовы17 - или "Мне счастья на чужом несчастьи не надо".
Эти 2 позиции существовали с того момента, как на Земле появился человек, и останутся до тех пор, пока человечество не исчезнет. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50593 |
|
|
|
|
| jenya: Конечно, было бы очень любопытно узнать два три примера сильного изменения таких оценок со временем. |
мне сразу приходит на ум горе от ума
вообще вся галерея лишних людей
после всех потрясений прошлого века совсем иначе их воспринимаешь.
горе от ума вообще "пострадала" от мильона терзаний Гончарова , на столетие вперед его оценки приобрели характер аксиом, между тем сегодня пьеса читается совсем по-другому. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50594 |
|
|
|
|
| Вот, к примеру, перечитал я недавно по наводке Льва пьесу Ибсена "Кукольный дом". Написана она, на мой вкус, не блестяще, тех же самых героев можно было бы выписать получше, реплики сделать психологически точнее. Но вещь довольно любопытная (кажется, я смотрел ее в театре лет 15 назад, уже плохо помню). Дело происходит лет 130 назад. Показана семейная пара (трое детей). Не совсем ясно, что там себе думает муж, но жена играет роль. Она "белочка", "мотовка" и все в таком же жеманном стиле. А на самом деле, она экономит на одежде, недоедает, втайне выплачивая деньги, взятые когда-то в долг с целью спасти больного мужа (он не в курсе). То есть, на самом деле, она совсем другой человек. И вот в конце она решает стать самим собой и уходит из дома (оставив между делом и детей). Вопрос: что изменилось в интерпретации этой пьесы за 130 лет? |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50595 |
|
|
|
|
ЛХаритон: | jenya: сейчас мы спорим из-за непонимания, связанного с тем, что мы с Вами читали Довлатова (привет Льву)? |
Какая связь - Гомер, Довлатов? И вдруг - Лев! Гомера не читал, но осуждаю. |
Между Гомером и Довлатовым связи нет, последний был упомянут как пример современного писателя. А вот между Довлатовым и Вами связь непосредственная :) |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50596 |
|
|
|
|
арт.: | jenya: где он слегка загнул. |
| Филология - наука понимания; этот афоризм любили повторять Гаспаров и С.С. Аверинцев. Чтобы понимать - надо знать, а не воображать, что знаешь; с характерной полемической резкостью Гаспаров однажды сказал, что "душевный мир Пушкина для нас такой же чужой, как древнего ассирийца или собаки Каштанки". |
|
Это не полемическая резкость, а дикий бред - пока не доказано противное. Никаких аргументов Гаспаров в подтверждение не привёл - факт, что г-н Гаспаров читал постмодернистов может сойти за аргумент разве для господ, считающих Бердяева за философа, а текст салюки об орфографии - имеющим смысл.
И именно за это утверждение я и назвал статью Гаспарова выпендроном или пьяным бредом - всё остальное там - выспренние банальности. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50597 |
|
|
|
|
арт.: | jenya: Конечно, было бы очень любопытно узнать два три примера сильного изменения таких оценок со временем. |
мне сразу приходит на ум горе от ума
вообще вся галерея лишних людей
после всех потрясений прошлого века совсем иначе их воспринимаешь. |
Артур, а можно чуть подробнее, мне правда интересно. Вот, допустим, Чацкий. Наверное, и тогда этот персонаж вызывал разные чувства и отклики (вплоть до пушкинского), и сейчас. Что именно изменилось со временем? |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50598 |
|
|
|
|
| jenya: Вот, к примеру, перечитал я недавно... |
Я Вам, Женя, другой пример приведу. "Евгений Онегин". Прочитайте комментарии Лотмана к этому роману (а это целая книга), и Вы увидите, что многие вещи, легко понятные современникам Пушкина, нынешнему читателю надо долго объяснять. Например, не зная условия проведения дуэлей, да и вообще отношение общества к дуэлям, трудно понять, почему Онегин выстрелил первым, да и, собственно, как так вышло, что он убил Ленского. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50599 |
|
|
|
|
| jenya: а можно чуть подробнее.. |
хорошо, как нибудь на досуге, я имею ввиду обычное прочтение, режиссерских версий почти не видел |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50600 |
|
|
|
|
СС: | jenya: Вот, к примеру, перечитал я недавно... |
Я Вам, Женя, другой пример приведу. "Евгений Онегин". Прочитайте комментарии Лотмана к этому роману (а это целая книга), и Вы увидите, что многие вещи, легко понятные современникам Пушкина, нынешнему читателю надо долго объяснять. Например, не зная условия проведения дуэлей, да и вообще отношение общества к дуэлям, трудно понять, почему Онегин выстрелил первым, да и, собственно, как так вышло, что он убил Ленского. |
Как я понимаю, вопрос заключается, в чем изменения в межличностных отношениях, что они по-разному воспринимаются нами и современниками. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50601 |
|
|
|
|
| дятел: Как я понимаю, вопрос заключается, в чем изменения в межличностных отношениях, что они по-разному воспринимаются нами и современниками. |
Да, конечно, и чтобы понять межличностные отношения - как их хотел показать автор - надо, как правило, достаточно много знать о том времени. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50602 |
|
|
|
|
| СС:Да, конечно, и чтобы понять межличностные отношения - как их хотел показать автор - надо, как правило, достаточно много знать о том времени. |
Но не настолько много, чтобы совсем не понять. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50603 |
|
|
|
|
Loner: | СС:Да, конечно, и чтобы понять межличностные отношения - как их хотел показать автор - надо, как правило, достаточно много знать о том времени. |
Но не настолько много, чтобы совсем не понять. |
Ну да, что-то понятно и так, но что-то все же непонятно, а что-то только кажется, что понятно, а на самом деле все не так. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50604 |
|
|
|
|
СС: | jenya: Вот, к примеру, перечитал я недавно... |
Я Вам, Женя, другой пример приведу. "Евгений Онегин". Прочитайте комментарии Лотмана к этому роману (а это целая книга), и Вы увидите, что многие вещи, легко понятные современникам Пушкина, нынешнему читателю надо долго объяснять. Например, не зная условия проведения дуэлей, да и вообще отношение общества к дуэлям, трудно понять, почему Онегин выстрелил первым, да и, собственно, как так вышло, что он убил Ленского. |
Хорошо, давайте рассмотрим Ваш пример. Я читал куски из Лотмана; согласен, что для понимания сцены дуэли нам нужны пояснения (хотя мне интуитивно было понятно, что Онегин не хотел гибели Ленского и до Лотмана). Нужны ли нам пояснения для того, чтобы оценить поведение Ольги после дуэли? После прочтения нескольких страниц Лотмана про дуэль, оцениваем ли мы, живущие на 180 лет позже, Онегина принципиально по-другому, чем современники Пушкина? До прочтения Лотмана? |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50605 |
|
|
|
|
| Т.е без достаточных культорологических знаний бесполезно читать книги, написанные одно (два, три, сколько?) поколений назад? |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50606 |
|
|
|
|
| Pirron: Эмоции, связанные с войной, изменились очень сильно. Война для Ахилла - это стихия, в которой он только и может полноценно жить. Он знает, что обречен на раннюю смерть, но это его нисколько не волнует - ведь он успеет совершить великие подвиги, которые обессмертят его имя.Сравните это с эмоциями героев советской военной прозы. |
Вы "Илиаду" с кинофильмом "Троя" не перепутали случайно?
Последнее о чем думает Ахилл в "Илиаде" это бессмертная слава. В основном он руководствуется чувствами обиды за то, что Агамемнон отнял у него Брисеиду и, позже, желанием отомстить за Патрокла. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-50607 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
