арт.: текст Гаспарова, не столь сложен, кстати, мысли ясные и простые, непонятно чо Григорий на пару с МГ тогда в истерику впал и чо сейчас людям голову морочит Гаспаров же не утверждает, что Пушкин писал на олбанском и потому не может быть понятен потомкам, всего лишь призывает не выдавать свое восприятие за окончательное и пытаться максимально приблизиться к "языку собеседника".
Это даже не смешно. Вы бы бы арт, прежде чем такое писать, хоть бы прочли текст Гаспарова. Он именно это и утверждает, прямым текстом:
" Мы не хотим признаться себе, что душевный мир Пушкина для нас такой же чужой, как древнего ассирийца или собаки Каштанки. Вопросы, которые для нас главные, для него не существовали, и наоборот."
К сожалению, это не единичный случай. Вы практически всегда так читаете. Что очень ярко проявилось в Ваших бредовых постах на тему "отлучения". Читаете, даже цитируете - и ничего не видите.
"Бредовые посты" на тему отлучения содержали, насколько я помню, только прямые цитаты из выступлений официальных церковных лиц.
Да, они содержали цитаты.
1. Цитаты были обрезанные. В обрезанном тексте пояснялось, что это было не отлучение, а нечто иное.
2. Они содержали сумасшедшее утверждение, что эти цитаты говорят, что церковь признала Определение отлучением(см 1.).
Я Вам уже обьяснял, что это не определение, а называние. Сложилась традиция - так называть этот документ. Но эта традиция не сделала и не могла сделать этот документ Актом Отлучения.
Яркий пример - 300 лет некое утверждение называли Большой теоремой Ферма. ТЕОРЕМОЙ. Но это не была теорема. Она стала ею только 15 лет назад. Или. Гипотеза Пуанкаре так и осталась кажется Гипотезой Пуанкаре. Хотя это уже теорема.
Grigoriy: " Мы не хотим признаться себе, что душевный мир Пушкина для нас такой же чужой, как древнего ассирийца или собаки Каштанки. Вопросы, которые для нас главные, для него не существовали, и наоборот."
вот именно, душевный мир Пушкина и Григория, как и любого др. - чужие,
речь идет о текстах, о мудрейший...
Я вообще то предвидел что Вы это скажите, но хотелось верить, что ТАКОГО Вы всё-таки себе не позволите. Прочтите наконец статью. Мысль Гаспарова именно та, что данное различие не даёт нам возможности адекватно понимать тексты Пушкина.
Григорий, вас там уже достаточно "утрамбовали",
что за манера постоянно махать руками после драки?!
c той же орфографией, салуки уже четыре года как послал вас "в нокаут" ,
а ваши вопли по поводу орфографии слышны по сей день, четыре года... охренеть:-(
Grigoriy: " Мы не хотим признаться себе, что душевный мир Пушкина для нас такой же чужой, как древнего ассирийца или собаки Каштанки. Вопросы, которые для нас главные, для него не существовали, и наоборот."
вот именно, душевный мир Пушкина и Григория, как и любого др. - чужие,
речь идет о текстах, о мудрейший...
Я вообще то предвидел что Вы это скажите, но хотелось верить, что ТАКОГО Вы всё-таки себе не позволите. Прочтите наконец статью. Мысль Гаспарова именно та, что данное различие не даёт нам возможности адекватно понимать тексты Пушкина.
вы просто не в состоянии понять текст, но мы уже привыкли:-)
Вова, Пиррон, а какую собственно мысль вы хотите донести? Что люди тогда жили по-другому, - ну это вроде бы и так ясно. Что если они жили по-другому, то их литература нам совершенно неясна, - ну это вроде бы явное преувеличение. Считаете ли вы, что слова
Мать увидала,
Рвет седые власы, дорогое с себя покрывало
Мечет далеко и горестный вопль подымает о сыне.
вызывают у нас совершенно другие эмоции чем у греков?
Надеюсь, Пиррон, Вы меня извините, что кроме прямо отвечающих на Ваши, извините, бредни, слов о Гомере я не обрезал сказанное о Шекспире.
Ничего похожего на бредни я не говорил. Что именно из этих бредней - только конкретно по тексту - вы могли бы опровергнуть или хотя бы поставить под вопрос? Что касается Толстого, то мощь его воображения еще не превращает его в древнего грека, хотя у него и могла возникнуть подобная иллюзия. Я думаю, он согласился бы со мной, что благодаря своему воображению и гению Гомера он живет СЛОВНО БЫ среди героев и богов, а не НА САМОМ ДЕЛЕ, как древний грек. То же, что он от моего имени заявляет, что я не верю в события, поступки и чувства шекспировских героев, просто наглость. Я ему таких полномочий не давал.
арт.: Григорий, вас там уже достаточно "утрамбовали",
че вы постоянно машете руками после драки?!
c той же орфографией, салуки уже четыре года как послал вас "в нокаут" ,
а ваши вопли по поводу орфографии слышны по сей день, четыре года... охренеть:-(
Арт, это уже прямо подлость. И не по отношению ко мне, а по отношению к салюки. Его текст - бессмысленный бред. Если Вам хочется видеть в этом невежественном бреде смысл - Ваше дело. Но рассказывать бредящему о том, что он не бредит, а выдаёт ценные мысли - преступление.
А 4 года я говорю не о бредовых измышлениях салюки, а о попытках бред назвать глубоким и осмысленным текстом - которые как видим настойчиво продолжаются
Надеюсь, Пиррон, Вы меня извините, что кроме прямо отвечающих на Ваши, извините, бредни, слов о Гомере я не обрезал сказанное о Шекспире.
Ничего похожего на бредни я не говорил. Что именно из этих бредней - только конкретно по тексту - вы могли бы опровергнуть или хотя бы поставить под вопрос? Что касается Толстого, то мощь его воображения еще не превращает его в древнего грека, хотя у него и могла возникнуть подобная иллюзия. Я думаю, он согласился бы со мной, что благодаря своему воображению и гению Гомера он живет СЛОВНО БЫ среди героев и богов, а не НА САМОМ ДЕЛЕ, как древний грек. То же, что он от моего имени заявляет, что я не верю в события, поступки и чувства шекспировских героев, просто наглость. Я ему таких полномочий не давал.
"Ничего похожего на бредни я не говорил.".
Увы. Вы только это и говорили. Вы утверждали, что мол нечто невозможно. Я привёл д-во, что это возможно - для Толстого(Вы говорили что вообще невозможно). Далее, Толстой говорит о возможности(и даже необходимости) не только за себя - а и в норме. Вы отрицаете эту возможность как нормы(если не буквоедствовать). Извините, Толстой несомнено лучше понимал людей и знал их психологию чем Вы. Я предпочту доверять ему.
Далее. Вы негодуете насчёт того,что ЛН сказал за Ваc - "Я ему такого права не давал". А кто дал Вам право говорить за других - что Вы делаете без всяких сомнений? "Или трусы надень, или крестик сними".
Если же пьеса плоха, то никакая игра не сделает ее хорошею.
Эти слова можно понимать по разному. Я считаю, что пьеса м б плоха, а спектакль - хорошим. Молодую Веронику в хорошей записи я могу слушать что угодно - её голос для меня наркотик, счастье. Но некоторые песни всё равно плохи.
Grigoriy: Я считаю, что пьеса м б плоха, а спектакль - хорошим.
Мой возможно не очень большой театральный опыт говорит об обратном. Редко-редко особо талантливые актеры могут вытянуть плохой текст. То есть, "может быть", но как правило этого не происходит.
Grigoriy: " Мы не хотим признаться себе, что душевный мир Пушкина для нас такой же чужой, как древнего ассирийца или собаки Каштанки. Вопросы, которые для нас главные, для него не существовали, и наоборот."
вот именно, душевный мир Пушкина и Григория, как и любого др. - чужие,
речь идет о текстах, о мудрейший...
Я вообще то предвидел что Вы это скажите, но хотелось верить, что ТАКОГО Вы всё-таки себе не позволите. Прочтите наконец статью. Мысль Гаспарова именно та, что данное различие не даёт нам возможности адекватно понимать тексты Пушкина.
Судя по цитате Арта, Гаспаров как раз говорит, что не существует "адекватного как такового", то есть всегда самому себе тождественного и верного на все времена понимания Пушкина. Мое понимание Пушкина не менее адекватно, чем понимание Вяземсеого, хотя они различаются. Этим же я хочу ответить и Жене. Ни я, ни Вова не утверждали, что у нас "неясное" понимание Гомера. Оно у нас совершенно ясное - и совершенно иное, чем у древнего грека.
Pirron: Что видел, глядя на луну, гомеровский грек? Он видел Селену, прекрасную бессмертную богиню, излучающую дивное сияние. Эта богиня оказывала влияние на его судьбу и с ней можно было установить личные отношения.
Насчет личных отношений. Я уже, кажется, как-то рассказывал про жуткий эксперимент, который со мной проделал папа. Мне было лет шесть, и папа сказал, что Луна за мной ходит. Я-то давно это подозревал, но тут папа все четко доказал. Сначала мы шли вдвоем, и Луна шла за нами. Оставался невыясненным вопрос - за кем именно из нас она идет. Мы провели еще два эксперимента: сначала папа шел, а я стоял (Луна стояла), а потом папа стоял, а я шел (Луна шла за мной).
Может быть, Вы знаете, Пиррон, какие эмоции испытывал древний грек, слыша слова про мать, оплакивающую гибель сына. Тогда поделитесь. Чем черт не шутит, может на его лице появлялась веселая улыбка. Или скажем, чем наше понимание гомеровского мифа про Пенелопу и Одиссея отличается от понимания этого мифа А.С. Пушкиным? Вот я сейчас сяду в автомобиль и поеду наконец на работу, а Пушкин небось и в поезде ни разу не ездил. Наверняка это играет существенную роль.
Надеюсь, Пиррон, Вы меня извините, что кроме прямо отвечающих на Ваши, извините, бредни, слов о Гомере я не обрезал сказанное о Шекспире.
Ничего похожего на бредни я не говорил. Что именно из этих бредней - только конкретно по тексту - вы могли бы опровергнуть или хотя бы поставить под вопрос? Что касается Толстого, то мощь его воображения еще не превращает его в древнего грека, хотя у него и могла возникнуть подобная иллюзия. Я думаю, он согласился бы со мной, что благодаря своему воображению и гению Гомера он живет СЛОВНО БЫ среди героев и богов, а не НА САМОМ ДЕЛЕ, как древний грек. То же, что он от моего имени заявляет, что я не верю в события, поступки и чувства шекспировских героев, просто наглость. Я ему таких полномочий не давал.
"Ничего похожего на бредни я не говорил.".
Увы. Вы только это и говорили. Вы утверждали, что мол нечто невозможно. Я привёл д-во, что это возможно - для Толстого(Вы говорили что вообще невозможно). Далее, Толстой говорит о возможности(и даже необходимости) не только за себя - а и в норме. Вы отрицаете эту возможность как нормы(если не буквоедствовать). Извините, Толстой несомнено лучше понимал людей и знал их психологию чем Вы. Я предпочту доверять ему.
Далее. Вы негодуете насчёт того,что ЛН сказал за Ваc - "Я ему такого права не давал". А кто дал Вам право говорить за других - что Вы делаете без всяких сомнений? "Или трусы надень, или крестик сними".
Григорий, поймите: то, что было возможно - судя по этой цитате - для Толстого, возможно и для меня. И моего воображения достает для того, чтобы сопереживать героям Гомера так, словно они мои современники. И тем не менее я - как и Толстой - никогда не смогу увидеть этот текст глазами древнего грека. Причины я объяснил в своих бредовых постах.
Может быть, Вы знаете, Пиррон, какие эмоции испытывал древний грек, слыша слова про мать, оплакивающую гибель сына. Тогда поделитесь. Чем черт не шутит, может на его лице появлялась веселая улыбка. Или скажем, чем наше понимание гомеровского мифа про Пенелопу и Одиссея отличается от понимания этого мифа А.С. Пушкиным? Вот я сейчас сяду в автомобиль и поеду наконец на работу, а Пушкин небось и в поезде ни разу не ездил. Наверняка это играет существенную роль.
Все-таки давайте, Женя, в наших рассуждениях исходить из того, что Гомер тоже был гомо сапиенсом, чья анатомия не отличалась принципиально от нашей. Не надо доводить мысль до абсурда - некоторое базовое сходство найдется не только между вами и Гомером, но и между вами и неандертальцем.
Надеюсь, Пиррон, Вы меня извините, что кроме прямо отвечающих на Ваши, извините, бредни, слов о Гомере я не обрезал сказанное о Шекспире.
Ничего похожего на бредни я не говорил. Что именно из этих бредней - только конкретно по тексту - вы могли бы опровергнуть или хотя бы поставить под вопрос? Что касается Толстого, то мощь его воображения еще не превращает его в древнего грека, хотя у него и могла возникнуть подобная иллюзия. Я думаю, он согласился бы со мной, что благодаря своему воображению и гению Гомера он живет СЛОВНО БЫ среди героев и богов, а не НА САМОМ ДЕЛЕ, как древний грек. То же, что он от моего имени заявляет, что я не верю в события, поступки и чувства шекспировских героев, просто наглость. Я ему таких полномочий не давал.
"Ничего похожего на бредни я не говорил.".
Увы. Вы только это и говорили. Вы утверждали, что мол нечто невозможно. Я привёл д-во, что это возможно - для Толстого(Вы говорили что вообще невозможно). Далее, Толстой говорит о возможности(и даже необходимости) не только за себя - а и в норме. Вы отрицаете эту возможность как нормы(если не буквоедствовать). Извините, Толстой несомнено лучше понимал людей и знал их психологию чем Вы. Я предпочту доверять ему.
Далее. Вы негодуете насчёт того,что ЛН сказал за Ваc - "Я ему такого права не давал". А кто дал Вам право говорить за других - что Вы делаете без всяких сомнений? "Или трусы надень, или крестик сними".
Григорий, поймите: то, что было возможно - судя по этой цитате - для Толстого, возможно и для меня. И моего воображения достает для того, чтобы сопереживать героям Гомера так, словно они мои современники. И тем не менее я - как и Толстой - никогда не смогу увидеть этот текст глазами древнего грека. Причины я объяснил в своих бредовых постах.
кстати, это тонко подмечено, природа смеха самая непредсказуемая,
и не только время, а масса др. обстоятельств может свести на нет потуги автора типа рассмешить
"Григорий, поймите: то, что было возможно - судя по этой цитате - для Толстого, возможно и для меня. И моего воображения достает для того, чтобы сопереживать героям Гомера так, словно они мои современники. И тем не менее я - как и Толстой - никогда не смогу увидеть этот текст глазами древнего грека. Причины я объяснил в своих бредовых постах".
Пиррон, Вы вообще о чём? Не только глазами древнего грека, а и моими Вы не можете взглянуть - а я Вашими. Всё это напыщенное пустословие в духе одного здесь персонажа(очень как человек милого и симпатичного). Гаспаров конкретно утверждал, что тексты Пушкина мы воспринимаем кардинально по другому, чем он и его современники - понимание языка полностью изменились Мол нам без Хайдегерра, Фрейда и Ортеги - никуда.
Вот это я и назвал бредом. И примеры Жени совершенно в кассу, А у Вас - бессмысленный разговор ни о чём, в открытую дверь ломитесь.
Grigoriy: тексты Пушкина мы воспринимаем кардинально по другому, чем он и его современники - понимание языка полностью изменились Мол нам без Хайдегерра, Фрейда и Ортеги - никуда..
это уже действительно бред,
он говорил о "наслоениях" (надо более точное слово тут подобрать, но не суть),
читатель , имевший дело с текстами перечисленных вами авторов, естественно, по другому воспринимает Пушкина, чем читатель, за плечами которого только мурзилка.
Надеюсь, Пиррон, Вы меня извините, что кроме прямо отвечающих на Ваши, извините, бредни, слов о Гомере я не обрезал сказанное о Шекспире.
Ничего похожего на бредни я не говорил. Что именно из этих бредней - только конкретно по тексту - вы могли бы опровергнуть или хотя бы поставить под вопрос? Что касается Толстого, то мощь его воображения еще не превращает его в древнего грека, хотя у него и могла возникнуть подобная иллюзия. Я думаю, он согласился бы со мной, что благодаря своему воображению и гению Гомера он живет СЛОВНО БЫ среди героев и богов, а не НА САМОМ ДЕЛЕ, как древний грек. То же, что он от моего имени заявляет, что я не верю в события, поступки и чувства шекспировских героев, просто наглость. Я ему таких полномочий не давал.
"Ничего похожего на бредни я не говорил.".
Увы. Вы только это и говорили. Вы утверждали, что мол нечто невозможно. Я привёл д-во, что это возможно - для Толстого(Вы говорили что вообще невозможно). Далее, Толстой говорит о возможности(и даже необходимости) не только за себя - а и в норме. Вы отрицаете эту возможность как нормы(если не буквоедствовать). Извините, Толстой несомнено лучше понимал людей и знал их психологию чем Вы. Я предпочту доверять ему.
Далее. Вы негодуете насчёт того,что ЛН сказал за Ваc - "Я ему такого права не давал". А кто дал Вам право говорить за других - что Вы делаете без всяких сомнений? "Или трусы надень, или крестик сними".
Григорий, поймите: то, что было возможно - судя по этой цитате - для Толстого, возможно и для меня. И моего воображения достает для того, чтобы сопереживать героям Гомера так, словно они мои современники. И тем не менее я - как и Толстой - никогда не смогу увидеть этот текст глазами древнего грека. Причины я объяснил в своих бредовых постах.
Типа, они смеялись в других местах?
Я совершенно ясно назвал по крайней мере одно, но кардинальное отличие. Вы не можете прочитать этот текст как историческое свидетельство, в котором речь идет о реальных людях и реальных богах, действительно совершавших те поступки, о которых оно повествует, и готовых совершить подобные поступки и по отношению к вам. Вы можете усилием воображения максимально прибилзиться к этому состоянию - но вы не вычеркните из вашего восприятия самого себя, человека двадцать первого столетия, воображающего себя древним греком.
Grigoriy: тексты Пушкина мы воспринимаем кардинально по другому, чем он и его современники - понимание языка полностью изменились Мол нам без Хайдегерра, Фрейда и Ортеги - никуда..
это уже действительно бред,
он говорил о "наслоениях" (надо более точное слово тут подобрать, но не суть),
читатель , имевший дело с текстами перечисленных вами авторов, естественно, по другому воспринимает Пушкина, чем читатель, за плечами которого только мурзилка.
Извините, арт, я не попугай и не граммофон.
Я понимаю, Вы человек очень занятой, я искренне восхищаюсь Вашей деятельностью и активно пользуюсь её плодами, но могу только удивиться - если Вы не нашли время взглянуть на тексты салюки, иерархов, Гаспарова и попытаться понять, что там сказано - зачем Вы об этом пишете?!
Пиррон, Вы говорите о различиях в восприятии текстов. Различия очевидны в силу очевидных обстоятельств. Интересно как раз говорить о неком базовом сходстве восприятий текстов разными людьми несмотря на разные эпохи и страны, именно это поражает. Отсюда возникает вопрос, почему же классические тексты воспринимаются похоже, что в них такого есть? Почему масса других текстов кануло в небытие, чего в них не было? Различия не штука, сходство - вот то, что должно радовать и удивлять.
Grigoriy: А у Вас - бессмысленный разговор ни о чём, в открытую дверь ломитесь.
Если вы, Григорий, будучи так давно со мной знакомым, и моими-то глазами не можете увидеть Пушкина - то как вы можете претендовать на то, что видите текст глазами Пушкина или его современников? То есть если я действительно ломлюсь в открытую дверь, то вам остается только смиренно согласиться с Гаспаровым и признать свои ошибки. Кстати, АРТ, вы заметили, как Григорий оживил разговорчик? Этого у него не отнимешь. И то, что он ни на миллиметр не сдвинется со своей позиции и годами будет говорить "о том бреде, который я высказал о Гаспарове" в качестве доказательства того, какой я болван - придает разговору особую прелесть.
