|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Quantrinas: Ну и зачем там пнули Рапопорта?
|
Да Вы что?! Как я мог пнуть Рапопорта?! Это невозможно ни в каком смысле - кто ОН и кто я - даже если бы мне этого вдруг захотелось. Единственное чувство, какое я могу испытывать к такому человеку - преклонение. Но он для меня не свой, его душевный склад дальше от меня, чем Сухов - фигура того же человеческого масштаба, но для меня - своя, близкая. Только это и сказано |
|
|
| номер сообщения: 8-121-26320 |
|
|
|
|
| И добавлю ещё одну ссылку из той же ветки - это и дополнение к процтированному Женей, и ещё одно пояснение Кванту. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-26321 |
|
|
|
|
Ладно, понял. Что касается Сухова, то Вы сами пишите, таких людей меньше 5%, так есть ли основания считать это "русским духом"? Может национальность тут и вовсе не причём, и в каждом народе найдётся 5% суховых?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-26322 |
|
|
|
|
И мерзавцы разные, и герои разные. Я именно потому и упомянул Рапопорта - как пример столь же громадной - но другой - личности.
Что касается малости 5% - то они образец, камертон.Кроме того, именно они вытаскивают страну после смутных времён. Конкретные же черты Сухова - бесстрашие при полном отсутствии агрессивности и мужество - т е стойкость в трудах, лишениях и опасностях - в общем интернациональны. Такими были похоже Сципионы - и таким нарисован Гуннар из Хлидаренди. Но у всех свои черты, которые и придают национальный колорит. Гуннар скажем - суров, иногда взбалмошен и упёрт. лишён чувства юмора и самоиронии. Сципионы - величавы. Русскость Сухова - в сознательном непридавании значения своей личности - при полном чувстве собственного и человеческого достоинства. Скажем Гуннар тоже бы вряд ли бросил женщин - но с человеком, который его заставил бы взять на себя эту ношу - потом бы вероятно посчитался - а Сухов "забыл". |
|
|
| номер сообщения: 8-121-26323 |
|
|
|
|
Да мне Сухов тоже нравится. Но, во-первых, это таки не реальный персонаж, а художественный образ. А во-вторых, не уверен, что этот образ так уж адекватен русскому национальному характеру. То, что мы (с Вами) так хотим думать - не то же самое.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-26324 |
|
|
|
|
| Тип то тип, но людей такого типа я немало встречал в жизни. В моём(дрянном) 8-м классе таких было человека 2, в прекрасном 9-10 - пожалуй трое. Т е это тип, реально встречающийся в жизни, и по совокупности черт - мне представляется русский. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-26325 |
|
|
|
|
Ну ладно, почему бы и нет, русский так русский. В принципе, я тоже допускаю, что на 30 раздолбаев 2-3 таких может найтись. Вот только раздолбаев многовато.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-26326 |
|
|
|
|
атипичный тип(5%),
другое дело, что немножко "сухова" есть во многих, но разбавлены эти черты другими, более типичными. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-26327 |
|
|
|
|
jenya: | арт.: Культуры, формы, краски и проч. разные, главное должны исчезнуть иерархии - а какая нация неважно |
Я не уловил идею. |
уффф, это долгий разговор, но предельно кратко - будущее за синтезом культур, до н.э. может и было возможно развиваться изолированно - сейчас нет, ведет к вырождению.
дудук от того, что стал звучать в голливудских саундтреках, ничего не потерял, так же как и Голливуд:-) |
|
|
| номер сообщения: 8-121-26328 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-121-26329 |
|
|
|
|
| гл. герой из Белого солнца пустыни |
|
|
| номер сообщения: 8-121-26330 |
|
|
|
|
| Loner: А кто такой Сухов? |
Эх, Фиделио, а помнится и Вы меня учили Родину любить...
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-26331 |
|
|
|
|
| jenya: Русские принесли Польше много зла, и я их язык презираю...
Анонимная записка из зала.
— Язык не виноват, заметил пан Ольбрыхский,
все создает его неповторимый лик:
базарной болтовни обсевки и огрызки,
и дружеский бубнеж, и строки вечных книг.
Сливаются в одно слова и подголоски,
и не в чем упрекать Варшаву и Москву...
Виновен не язык, а подлый дух холопский —
варшавский ли, московский — в отравленном мозгу.
Когда огонь вражды безжалостней и круче,
и нож дрожит в руке, и в прорезь смотрит глаз,
при чем же здесь язык, великий и могучий,
вместилище любви и до и после нас? |
Женя,указывайте пож. каждый раз автора стихотворных строк. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-26332 |
|
|
|
|
арт.: jenya: арт.: | Ассимиляция - примат идеи культуры над идеей нации. За этим будущее. Или человечество закостенеет и погибнет в национальной жизни. И утеряет вселенское. |
+
иначе кирдык. |
Национальность сильнейшим образом связана с культурой и историей своего народа, ассимиляция, таким образом, это уничтожение культуры, некий плавильный котел, куда скидываются разные культуры и неизвестно что получается. Поэтому цитируемая фраза внутренне противоречива. Пусть цветут все цветы. |
это да, несомненно.
просто , если смотреть далееееееко вдаль - в какой-то момент человечество ощутит себя единым, хотя бы из-за общих угроз, почему при этом должны уничтожаться культуры непонятно... Культуры, формы, краски и проч. разные, главное должны исчезнуть иерархии - а какая нация неважно, я так понял. |
Нагульнов мечтательно улыбнулся и с жаром продолжал: -
Вот как поломаем все границы, я первый шумну: "Валяйте, женитесь на
инакокровных!" Все посмешаются, и не будет на белом свете такой страмоты,
что один телом белый, другой желтый, а третий черный, и белые других
цветом ихней кожи попрекают и считают ниже себя. Все будут личиками
приятно-смуглявые, и все одинаковые. Я и об этом иной раз ночами думаю... |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-26333 |
|
|
|
|
cтарик:
Язык не виноват, заметил пан Ольбрыхский,
все создает его неповторимый лик:
базарной болтовни обсевки и огрызки,
и дружеский бубнеж, и строки вечных книг. |
Женя,указывайте пож. каждый раз автора стихотворных строк. |
Это Окуджава. Мне, правда, показалась интересной мысль Григория - если не указывается автор, то нет магии имен, которая на меня порой действует. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-26336 |
|
|
|
|
| Заехали знакомые, привезли кулич. Как жена придет с просмотра фильма Audition, попьем чай. Всех с Пасхой! |
|
|
| номер сообщения: 8-121-26337 |
|
|
|
|
| Женя, моя мотивация иная - заинтриговать. А вот магия имени на меня не действует :-) |
|
|
| номер сообщения: 8-121-26339 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-121-26340 |
|
|
|
|
jenya: cтарик:
Язык не виноват, заметил пан Ольбрыхский,
все создает его неповторимый лик:
базарной болтовни обсевки и огрызки,
и дружеский бубнеж, и строки вечных книг. |
Женя,указывайте пож. каждый раз автора стихотворных строк. |
Это Окуджава. Мне, правда, показалась интересной мысль Григория - если не указывается автор, то нет магии имен, которая на меня порой действует. |
Спасибо! Мысль,может,интересная,но так более уважительно и человечно! |
|
|
| номер сообщения: 8-121-26341 |
|
|
|
|
| Pirron: Я лично в то, что евреи в СССР подвергались каким-то особым преследованиям, просто не верю. Я знаю тысячи евреев, которые во времена "преследований" занимали ключевые позиции в политике,экономике, искусстве и науке. Вот Гитлер - тот действительно преследовал евреев целенаправленно... |
До Гитлера там далеко, безусловно. Но того, что было, вполне достаточно, Пиррон, особенно с 48го по 53й. Впрочем, Вы не обязаны об этом помнить, я помню за Вас. Что же касается Вашего возражения, то из второго утверждения не следует неверность первого. О такой логике писал и Слуцкий:
Пуля меня миновала,
Чтоб говорили нелживо:
«Евреев не убивало!
Все воротились живы!» |
|
|
| номер сообщения: 8-121-26342 |
|
|
|
|
В тему "Кто есть кто" перенесена интересная дискуссия (с поста 245), начавшаяся в теме про Израиль:
jenya: | 1961 год. Евгений Евтушенко написал стихотворение ”Бабий Яр“, которое 19 сентября было опубликовано в “Литературной газете”. Гонениям подверглись и автор и редактор (Косолапов). Руководителей газеты обвинили в сионизме, для Евтушенко началась полоса запретов. |
— Чтобы ты знал, нашелся человек, который решился «Бабий Яр» опубликовать, — это был еще более смелый и важный поступок, чем мой. Что я? Писал стихи, нигде не работал, из комсомола уже был исключен — мне нечего было бояться, а вот редактору «Литературной газеты» Валерию Алексеевичу Косолапову было-таки что терять. Прочитав «Бабий Яр», он сказал: «Ну что, Женя, готов подписаться под каждым словом, но это должно быть семейное решение». Я удивился: «Почему?». — «Да потому, — он ответил, — что на следующий день я буду уволен» — и хорошо так, тепло улыбнулся.
Прямо на работу он вызвал свою жену. Это была мощная, немного похожая на Поддубного русская женщина, фронтовичка — в войну медсестра, она вытащила с поля боя множество раненых. Пока они обсуждали ситуацию в кабинете, а я сидел в коридорчике на краешке стула и ждал их решения, работяги из типографии, которые уже прочли набранное стихотворение, подходили ко мне, успокаивали, жали руку: не дрейфь, все будет в порядке! Даже чекушку водки с соленым огурцом принесли, чтобы я как-то взбодрился — это меня очень тронуло. Потом вышла жена Косолапова: глаза у нее были на мокром месте. Она посмотрела на меня и сказала: «Ну что, Женя, волнуетесь? Не беспокойтесь — мы предпочли быть уволенными». Эта семья совершила подвиг!
— Редактора «Литературки» действительно сняли с работы?
— Моментально. |
http://www.bulvar.com.ua/arch/2008/29/488620e0745f9/ |
|
|
|
| номер сообщения: 8-121-26343 |
|
|
|
|
Сейчас там идет не менее любопытное обсуждение, но мне хочется продолжить разговор о том эпизоде. У нас полное взаимопонимание с saluki по целому ряду моментов, дискуссия возникла на тему роли редактора газеты.
| jenya:Эстетическая цензура уместна только в явных крайних случаях. Ибо то, что Вы не считаете искусством, другие как раз могут считать искусством. Стихотворение Евтушенко написано живо и свежо, в таком стиле тогда не писали. Возможно, в гражданских стихах не отделаны рифмы, где-то хромает размер (автор торопился - на него нахлынуло и не хотелось потом наводить глянец), но в этих стихах сила, чувства, эмоции. А в чем искусство, если не в чувствах и эмоциях? |
| saluki: вы, почему-то, не понимаете мою мысль. я не за цензуру - я цензуру, в любом ее виде, ненавижу категорически. тем более я не обсуждаю конкретное стихотворение и его размер. я говорю о принципиальном подходе, о критерии отбора. даже если бы это было лучшими стихами на планете за всю историю - отбирались-то они по критерию "слово правды", а не по критерию "это гениальная поэзия". в этом и есть разница. |
Я не сразу понял, да, но теперь вижу, что Вы ничего не говорите про сами стихи, а исключительно про мотивы редактора газеты, решившего их опубликовать. Мне кажется, такое резкое разделение критериев в реальности невозможно. Произведение искусства затрагивает наши чувства и мысли всем: художественной формой, слогом, стилем, темой, - и не всегда понятно, чем и почему одно стихотворение зацепило, а другое нет. Я больше чем уверен, что стихотворение Евтушенко произвело на Косолапова сильное впечатление (как и на многих других в то время) не только темой, но и тем, как эта тема подана и изложена. Не думаю, что он бы опубликовал нечто совершенно бездарное на ту же тему. Не знаю, было ли и тогда в литературной газете 16 огромных страниц, но уверен, что половина материалов в газете не дотягивет по эстетическим критериям (и моим, и Косолапова) до той вещи Евтушенко. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-26344 |
|
|
|
|
| saluki: я говорю о принципиальном подходе, о критерии отбора. ... по критерию "слово правды", а не по критерию "это гениальная поэзия".... я, повторяю, не осуждаю, а рассуждаю, и говорю не о конкретном стихотворении, а о взгляде на вещи с разных точек зрения |
Теперь на более абстрактном уровне. В данном случае "слово правды" - это сильный сюжет. Как Вы вообще относитесь к произведениям с сильным сюжетом? Очень часто сильный сюжет производит не меньшее впечатление, чем мастерский стиль, или хорошая рифма. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-26345 |
|
|
|
|
| saluki: целью искусства всегда являются именно переживания по его поводу |
+
цель того же стиха достичь со-пе-ре-жи-ва-ния. В этом смысле стих Бабий Яр достиг цели:-) |
|
|
| номер сообщения: 8-121-26346 |
|
|
|
|
jenya: | saluki: я говорю о принципиальном подходе, о критерии отбора. ... по критерию "слово правды", а не по критерию "это гениальная поэзия".... я, повторяю, не осуждаю, а рассуждаю, и говорю не о конкретном стихотворении, а о взгляде на вещи с разных точек зрения |
Теперь на более абстрактном уровне. В данном случае "слово правды" - это сильный сюжет. Как Вы вообще относитесь к произведениям с сильным сюжетом? Очень часто сильный сюжет производит не меньшее впечатление, чем мастерский стиль, или хорошая рифма. |
я по профессии драматург теперь, Женя) так что сюжеты, в общем, занимают меня куда больше, чем форма подачи.
но это не повод превращать искусство в публицистику, а тем более - подменять его этим. вообще, все это очень сложно, и я бы предпочел, если можно, говорить об этой проблеме без связи с Евтушенко: поэзия немного про другое, все же. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-26347 |
|
|
|
|
| jenya: Мне кажется, такое резкое разделение критериев в реальности невозможно. Произведение искусства затрагивает наши чувства и мысли всем: художественной формой, слогом, стилем, темой, - и не всегда понятно, чем и почему одно стихотворение зацепило, а другое нет. |
да. вы правы.
| Я больше чем уверен, что стихотворение Евтушенко произвело на Косолапова сильное впечатление (как и на многих других в то время) не только темой, но и тем, как эта тема подана и изложена. Не думаю, что он бы опубликовал нечто совершенно бездарное на ту же тему. |
я тоже думаю, что произвела. я тоже думаю, что не опубликовал бы. но - говорю то я про другое.
когда грань касается лично вас, вы всегда можете ее провести. судя по тому изложению этой истории, которое мне доступно, соображения интересов искусства не были в данном случае определяющими.
в конце концов, это все же не Бродский и не Башевис Зингер, при всем моем уважении.
ну и повторяю, в очередной раз, что поступок безусловно мужественный. вопрос для меня в том, однако, идет ли речь о "мужественной гражданской позиции" или о "мученичестве за веру в бессмертное искусство". меня, как любителя сильных сюжетов, второе занимает намного больше. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-26348 |
|
|
|
|
арт.: | saluki: целью искусства всегда являются именно переживания по его поводу |
+
цель того же стиха достичь со-пе-ре-жи-ва-ния. В этом смысле стих Бабий Яр достиг цели:-) |
достиг, вероятно. я же про другое говорю - про критерий отбора. ибо даже если бы Бродского кто-то таки опубликовал потому, что он пишет "правду" это бы сильно отличалось от того же самого действия потому, что он пишет бесподобно. хотя, мне кажется, я это уже говорил) |
|
|
| номер сообщения: 8-121-26349 |
|
|
|
|
а зачем сравнивать? Да, в русле гражданской поэзии, увы, в России всегда актуальной.
"На смерть поэта" тоже не бог весть, с позиций "чистого искусства". |
|
|
| номер сообщения: 8-121-26350 |
|
|
|
|
арт.: | saluki: целью искусства всегда являются именно переживания по его поводу |
+
цель того же стиха достичь со-пе-ре-жи-ва-ния. В этом смысле стих Бабий Яр достиг цели:-) |
Странный такой +. Переживание и сопереживание - все-таки очень разные вещи. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-26351 |
|
|
|
|
арт.: а зачем сравнивать? Да, в русле гражданской поэзии, увы, в России всегда актуальной.
"На смерть поэта" тоже не бог весть, с позиций "чистого искусства". |
Забавно, как раз собирался помянуть Лермонтова - в том смысле, что у него гражданская поэзия лучше лирической.
Меж тем как Франция среди рукоплесканий... |
|
|
| номер сообщения: 8-121-26352 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
