|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
В общем, все на форумы альтернативной фантастики истории, там то вас истории научат чрезвычайно знающие люди.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117614 |
|
|
|
|
| Чтобы заниматься альтернативной историей, нужно блестяще знать историю реальную. Я там только читатель (даже не зарегистрирован, ибо незачем), потому что мои знания совершенно недостаточны, чтобы внести хоть какой-то вклад. Вам же и читать бесполезно, ибо ничего не поймёте в силу своего глубочайшего, анекдотического невежества. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117615 |
|
|
|
|
Мне вот из глубин совсем не видна разница в эрудиции Кванта и ЕГ (смутно помню, что в случае с Чичем все-таки была видна).
Но, правда, мне и закавыченные цитаты FIBM’а не кажутся знакомыми. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117616 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Чтобы заниматься альтернативной историей, нужно блестяще знать историю реальную. Я там только читатель (даже не зарегистрирован, ибо незачем), потому что мои знания совершенно недостаточны, чтобы внести хоть какой-то вклад. Вам же и читать бесполезно, ибо ничего не поймёте в силу своего глубочайшего, анекдотического невежества. |
Ну я предпочитаю читать АИ в виде литературных произведений, для развлечения. Углубляю, так сказать, своё невежество.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117617 |
|
|
|
|
VicS: Мне вот из глубин совсем не видна разница в эрудиции Кванта и ЕГ (смутно помню, что в случае с Чичем все-таки была видна).
Но, правда, мне и закавыченные цитаты FIBM’а не кажутся знакомыми. |
Что-то я не помню, что ставил под сомнение исторические познания чича. Помню мы от новых хронологов вместе отбивались. Это такие были очень знающие люди во главе с академиком.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117618 |
|
|
|
|
| Забыл главное: не банально и не скучно. ПММ. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117619 |
|
|
|
|
| не помню, что ставил под сомнение исторические познания чича |
А он ваши?  |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117620 |
|
|
|
|
| VicS: Мне вот из глубин совсем не видна разница в эрудиции Кванта и ЕГ (смутно помню, что в случае с Чичем все-таки была видна). |
по моему, разница очевидна. я не о том, кто прав в спекуляциях, а чисто о знаниях что было и понимание процессов (что на что повлияло, связи между вещами, исторический контрапункт). но это вовсе не какой-то наезд на Кванта, я тоже ощутимо уступаю ЕГ в этих вещах. "проблема" Кванта в том, что он абсолютно глух к текстам ЕГ и воспринимает их лишь как базу для дальнейших пикировок.
* проблема в кавычках, потому что для форума это возможно не проблема :)
* кстати, ЕГ, вы неверно процитировали меня в сообщение 24569. видимо, случайно ухватили женин текст. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117621 |
|
|
|
|
А вообще интересно, как EG измеряет чужое невежество?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117622 |
|
|
|
|
| Cube2: кстати, ЕГ, вы неверно процитировали меня в сообщение 24569. видимо, случайно ухватили женин текст. |
Извините, поправил! |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117623 |
|
|
|
|
VicS: | не помню, что ставил под сомнение исторические познания чича |
А он ваши? |
Возможно, он историк всё-таки.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117624 |
|
|
|
|
Cube2: | VicS: Мне вот из глубин совсем не видна разница в эрудиции Кванта и ЕГ (смутно помню, что в случае с Чичем все-таки была видна). |
по моему, разница очевидна. я не о том, кто прав в спекуляциях, а чисто о знаниях что было и понимание процессов (что на что повлияло, связи между вещами, исторический контрапункт). но это вовсе не какой-то наезд на Кванта, я тоже ощутимо уступаю ЕГ в этих вещах. "проблема" Кванта в том, что он абсолютно глух к текстам ЕГ и воспринимает их лишь как базу для дальнейших пикировок. |
Ну что Вы, я много раз пытался с ним нормально разговаривать, но он же постоянно оскорбляет собеседника, и не только меня.
Что касается "знаниях что было и понимание процессов", то я такого не заметил. Про понимание спорить трудно. А про знания могу сказать, что они у EG есть конечно, но не помню, чтобы он сообщил мне что-то новое. Только про лингвистику было вроде. Можете напомнить если я не прав.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117625 |
|
|
|
|
Помню, по какому-то вопросу из средневековой кажется истории, я привёл EG список книг, которые ранее читал по этому времени. Не уверен, что он читал больше.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117626 |
|
|
|
|
| Кстати, для действительно интересующихся историей могу порекомендовать на ФАИ для начала "Мир Возрождённой Византии" и, из более нам близкого, "Мир председателя Рыкова". Только заранее предупреждаю, что букв очень много и что это отнюдь не развлекательное чтение. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117627 |
|
|
|
|
Quantrinas:
Что касается "знаниях что было и понимание процессов", то я такого не заметил. Про понимание спорить трудно. А про знания могу сказать, что они у EG есть конечно, но не помню, чтобы он сообщил мне что-то новое. Только про лингвистику было вроде. Можете напомнить если я не прав. |
уверен, что для целей последующей дискуссии нам строго необходимо выяснить, у кого же все-таки знания глубже и длиннее. желательно с пруфами |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117628 |
|
|
|
|
dimarko: Quantrinas:
Что касается "знаниях что было и понимание процессов", то я такого не заметил. Про понимание спорить трудно. А про знания могу сказать, что они у EG есть конечно, но не помню, чтобы он сообщил мне что-то новое. Только про лингвистику было вроде. Можете напомнить если я не прав. |
уверен, что для целей последующей дискуссии нам строго необходимо выяснить, у кого же все-таки знания глубже и длиннее. желательно с пруфами |
Не я начал этот разговор. Мне достаточно, чтобы было поменьше личных нападок. Вы против?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117629 |
|
|
|
|
знаю, что не Вы, а зрители
я как раз поддерживаю возврат к сути
как только дискуссия прямо или косвенно затрагивает уровень "да что ты вообще знаешь и читал" - ей конец
личные нападки недопустимы безусловно - но тут, опять же, есть простое решение - не общаться, если таковое задевает |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117630 |
|
|
|
|
| Я, если вы заметили, вообще никак не реагирую процентов на 95 постов данного участника. Но девятнадцать раз промолчишь, а на двадцатый и отмахнёшься от непрерывного жужжания над ухом. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117631 |
|
|
|
|
Да он просто не может не хамить.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117632 |
|
|
|
|
FIBM: Pirron: | FIBM: По давней школьной терминологии: у вас не раскрыта тема. Хотелось бы поподробней (в деталях) узнать, что такое «иначе». |
Например |
Извините, вы, наверное, неправильно меня поняли. Я не призывал вас писать "банальщину". Но, впрочем, если это вас как-то развлекает, то я не против, пишите. |
Какое же в этом удовольствие? Другого смысла в вашем призыве я просто не нашел. Из этой банальщины можно самостоятельно сделать выводы о возможных альтернативах. Этого достаточно в рамках обсуждавшейся темы. Взяться же в ответ на ваш призыв за детальное описание возможных альтернатив, засесть за роман в стиле почитаемого вами Булычева - это не входило в мои планы и не входит и сейчас. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117634 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Кстати, для действительно интересующихся историей могу порекомендовать на ФАИ для начала "Мир Возрождённой Византии" и, из более нам близкого, "Мир председателя Рыкова". Только заранее предупреждаю, что букв очень много и что это отнюдь не развлекательное чтение. |
спасибо за ссылки!
| Quantrinas: Что касается "знаниях что было и понимание процессов", то я такого не заметил. Про понимание спорить трудно. А про знания могу сказать, что они у EG есть конечно, но не помню, чтобы он сообщил мне что-то новое. Только про лингвистику было вроде. Можете напомнить если я не прав. |
сорри, что поддержал эту тему. я не настолько погружен, чтобы приводить примеры, просто впечатление которое создалось за энное кол. времени и обсуждения разных тем. не исключаю, что ошибочное. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117635 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Только вот Лев Исавр был не Дарием III. |
льва, на котором устояла византия, звали "флот". на этом же льве бизнат устоял и во первой осады, и трудно придумать более наглядное свидетельство культурного превосходства, чем "греческий огонь" в седьмом веке. он был им и в восьмом тоже. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117637 |
|
|
|
|
Могла устоять, могла и не устоять. Никакого превосходства, делающего невозможным поражение, там не было и в помине. Морские сражения арабам в VII-VIII веках византийцы проигрывали неоднократно.
Греческий огонь, кстати, был случайным изобретением (что доказывают многовековые неудачи с его воспроизведением), и к "культурному превосходству" не имеет ни малейшего отношения. А культурное превосходство не имеет отношения к результатам войн до широкого распространения огнестрельного оружия, в которых высокоразвитые в культурном отношении общества регулярно рушились под натиском гораздо более примитивного противника. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117638 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Могла устоять, могла и не устоять. Никакого превосходства, делающего невозможным поражение, там не было и в помине. Морские сражения арабам в VII-VIII веках византийцы проигрывали неоднократно. |
с тем, что могла и не устоять я не спорю. могла и не устоять, византия вообще очевидно протянула очевидно дольше, чем могла бы. но устояла она, тем не менее, именно потому, что обладала превосходством на море - которое проявлялось тем сильнее, чем ближе флот был к столице. войны выигрываются логистикой.
| Греческий огонь, кстати, был случайным изобретением (что доказывают многовековые неудачи с его воспроизведением), и к "культурному превосходству" не имеет ни малейшего отношения. |
до появления науки как метода примерно все изобретения "случайны" в том смысле, что не предсказуемы. но культурное превосходство в обяз включает именно умение использовать случайные изобретения и предоставления поляны для диких экспериментов случайных изобретателей. греки это умели делать за тысячу лет до греческого огня.
| А культурное превосходство не имеет отношения к результатам войн до широкого распространения огнестрельного оружия, в которых высокоразвитые в культурном отношении общества регулярно рушились под натиском гораздо более примитивного противника. |
мы очевидно по-разному тут используем слово "культура". персидская кавалерия, на которой стояли ахемениды - это культурное превосходство. греческая фаланга - это оно же, и римский легион - это тоже оно. иногда достаточно даже одного параметра, иногда нет - но умение вести войны это несомненно часть культуры, и важная ее часть. да и в целом, оценка культуры по принципу "высокого развития" через дошедшие до нас памятники - штука как раз очень стремная, культура должна первым делом быть эффективной в решении текущих задач. что проку в умении строить термы с водопроводами, если вы не можете их защитить?
поэтому я бы сказал, скорее, что до появления огнестрельного оружия именно военная культура является, в действительности, едва ли не самой важной частью культуры вообще.
к слову, картинку вам в ленту
его зовут "бархан", он заслуженный чемпион акалхетинской породы - и, соответсвенно, родственник буцефала александра. и я готов спорить примерно на что угодно, что их с буцефалом ближайший общий предок жил не ранее, чем за 100 лет до кира великого. породу в те времена звали ниссейской, и оседлав ее, персы расселили ее по миру. это и была, безусловно, главная культурная экспансия, которой персы повлияли на мир вокруг и на историю человечества. а еще у меня есть салюки (у меня уже были кир и дарий; следующего будут звать ксеркс, хотя более неудобной клички не придумать)
так что это - самая наглядная иллюстрация культурного превосходства персов над покоренными ими когда-то народами. проблема в том, что надолго его не хватило, ибо александр тоже умел объезжать этих же самых коней, а греки довольно быстро научились их разводить в необходимых количествах - и помимо этого у них была фаланга и некоторый навык в управлении территориями. поетому даже возможность нас говорить на каких-то других языках не поменяла бы того, что мы бы все равно звали персидских императоров кир и ксеркс по греческим источникам: культура, в которой их звали кируш и кшаярша шансов повлиять на нас точно не имела. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117639 |
|
|
|
|
saluki:
до появления науки как метода примерно все изобретения "случайны" в том смысле, что не предсказуемы. но культурное превосходство в обяз включает именно умение использовать случайные изобретения и предоставления поляны для диких экспериментов случайных изобретателей. греки это умели делать за тысячу лет до греческого огня. |
Мне казалось, что [до Александра] это к периферийным грекам относится, малоазитским и сицилийским. К балканским - в значительно меньшей степени. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117640 |
|
|
|
|
| saluki:культура, в которой их звали кируш и кшаярша шансов повлиять на нас точно не имела. |
Наша культура, в котоой его зовут Кореш, вроде на вас изрядно повлияла? Или нет? |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117641 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Пока говорит о том, что знает. . |
Еще бы хорошо понять, что он знает. Наверное, юриспруденцию, но так он на эту тему и не высказывается… |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117642 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: А других источников у нас нет. Но, вообще говоря, с учётом людского потенциала, находившегося в распоряжении Дария даже после потери западной части империи, логично предположить, |
По греческим источникам, персы вообще сперва шли на Грецию миллионом, которого в Греции и поместить-то было бы негде, не то что прокормить.
Судя по ходу событий, "логично предположить", что огромного перевеса при Гавгамелах Дарий не имел. Так и считают современные историки: у персов от 50 до 100 тыс. против 47 тыс. у Александра. А качество этого войска показал уже Анабасис. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117643 |
|
|
|
|
Pirron: FIBM: Pirron: | FIBM: По давней школьной терминологии: у вас не раскрыта тема. Хотелось бы поподробней (в деталях) узнать, что такое «иначе». |
Например |
Извините, вы, наверное, неправильно меня поняли. Я не призывал вас писать "банальщину". Но, впрочем, если это вас как-то развлекает, то я не против, пишите. |
Взяться ..»за детальное описание возможных альтернатив, засесть за роман в стиле почитаемого вами Булычева - это не входило в мои планы и не входит и сейчас. |
Возможность написать что-нибудь менее банальное чем «если бы Ленина не было, то многое было бы по-другому» и при этом кратко, вы не рассматриваете? |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117644 |
|
|
|
|
Где-то на рубеже 90-х - нулевых читал я польскую книгу о сюжетах альтернативной истории; авторами были профессионалы, но смотрели на это дело явно как на халтуру.
Одним из сюжетов был старый сюжет о завоевании Александром Запада с последующим триумфом греческого языка и культуры в Европе.
Первым его разработал Тит Ливий в 9-й книге своей истории. Он, понятно, не дал грекам ни малейшего шанса. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117645 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
