|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Так и есть, голландцы по языку и культуре - те же нижние немцы. |
По языку особенно.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117492 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Сколь угодно большая культурная близость никогда и никому не мешала конфликтовать и воевать, что мы имеем счастье наблюдать в прямом эфире. |
Я и между нами то большой культурной близости не вижу, тем более между теми, кто воюет.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117493 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: У русских есть уральская идентичность, например. |
И в чём она, например, выражается?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117494 |
|
|
|
|
| saluki:с точки зрения ег тут важна "роль личности в истории" и процесс вообще скорее стохастический - т.е. германия и югославия как бы имели почти одинаковые шансы, просто не фартануло. |
Нет, я так не считаю. Шансы Германии изначально были выше. Во-первых, благодаря тому, что общегерманская идентичность (включавшая в себя австрийцев, голландцев и даже чехов) существовала со времён СРИ, хотя и была очень слабой. Но слабой - это всё-таки лучше, чем ничего. Во-вторых, потому что не только Германия, но уже и Пруссия была великой державой, в отличие от Сербии и Югославии. Внешним силам было куда труднее влиять на внутренние процессы. Для того чтобы разделить Германию, понадобились две мировых войны, с Югославией оба раза было гораздо проще - не в силу внутренней, а в силу внешней относительной слабости этого государства. При отсутствии внешнего поощрения и прямой помощи сепаратизм начала 90-х не имел бы успеха, как не имел успеха сепаратизм дикси в войну между штатами (с которой, кстати, Буш-старший как-то весьма точно сравнил югославский конфликт).
Шансов у немцев было больше, чем у югославов, но первые могли не реализоваться, а вторые реализоваться. Это вопрос не случайности, а вероятности. Однако же в истории нередко реализуются весьма низкие вероятности и, наоборот, не реализуются весьма высокие. Тут именно роль личности. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117495 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Я и между нами то большой культурной близости не вижу, тем более между теми, кто воюет. |
Вы не понимаете, что такое "культурная близость" в этом контексте. Но уж вам-то я точно ничего объяснять не намерен. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117496 |
|
|
|
|
| Ну вот и избавьте меня от ваших вопросов. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117498 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Внешним силам было куда труднее влиять на внутренние процессы. Для того чтобы разделить Германию, понадобились две мировых войны, с Югославией оба раза было гораздо проще - не в силу внутренней, а в силу внешней относительной слабости этого государства. |
А ничего, что Югославию и создали "внешнии силы"? Два раза.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117499 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Ну вот и избавьте меня от ваших вопросов, к которым я затрудняюсь подобрать такой эпитет, чтобы содержащий его пост не был подвергнут удалению. Поговорите с кем-нибудь другим. |
А я с вами и не разговариваю. Я комментирую.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117500 |
|
|
|
|
| Ну вот и хорошо. Ваши вопросы, следовательно, являются риторическими и в ответах не нуждаются. Можете засчитать мне слив, буду очень признателен за такую любезность. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117501 |
|
|
|
|
Можете не отвечать, я не обижусь.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117502 |
|
|
|
|
| BillyBones: Как только в гипотетической исторической ситуации звучит слово "безусловно", сложнейшая игра превращается в трехходовку для ходящих строго по правилам фигур на ограниченной доске. |
В принципе так, но тут ситуация достаточно простая. Если бы две великие державы Англия и Франция совместно выступили на стороне Юга вооружённой рукой, Северу, безусловно, пришлось бы признать независимость Конфедерации. Он и так-то выиграл войну между штатами с большим трудом. Две - потому что Наполеон III рвался в бой (но лишь при условии британского участия, как в недавнюю Крымскую) и официально заверил Британию в своей военной поддержке, если та решится воевать.
Дискуссионным вопросом является другой - состоялась бы война (которой, в противоположность Луи-Наполеону, не желали не только Альберт, но и сама королева), если бы "ультиматум Рассела" всё-таки был предъявлен? Тут, безусловно, "безусловно" неуместно  , но в таком контексте я это слово и не употреблял. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117503 |
|
|
|
|
| saluki: а роль личности в истории не простирается дальше времени жизни самой личности, чему наилучшие примеры - империи александра или чингиза |
Охренеть. Тот и другой оказали настолько мощное влияние на исторический процесс, настолько перенаправили его в иное русло, насколько это вообще возможно. И если это надо объяснять, то точно не надо объяснять. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117504 |
|
|
|
|
[Комментарий] Ну войны Чингизидов были знатными. Даже Китай взяли. Но чтобы что-то куда-то глобально перенаправить? И что это было?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117505 |
|
|
|
|
Перелопатили уйму земли и народа, превратили леса вдоль берегов в пустыни. Даже перенаправили русло.
Но изменить исторический процесс - это уже даже для них слишком. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117506 |
|
|
|
|
| Ну вот, например, Александр - это эллинизм, то есть синтез греческой и различных восточных культур. Не будь эллинизма, не было бы христианства, да и иудаизм выглядел бы совсем иначе. А значит, история пошла бы по совершенно иному руслу. Это так, навскидку. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117507 |
|
|
|
|
Эллинизм это история в основном восточная. Римская империя могла бы примерно такой и без Александра получиться.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117508 |
|
|
|
|
Но не вспять жеж.
Ну были бы другими границы. Ну открыл бы закон всемирного тяготения бухарец, но все равно открыл бы. Ну классическую музыку, немного другую, но не менее прекрасную, создавали бы где-нибудь в Малой Азии. Но создали бы все равно.
Изменение исторического пейзажа, а не исторического процесса. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117509 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Австрия не воевала с Германией после 1866 года исключительно по политическим причинам, в частности, благодаря мудрой политике Бисмарка, настоявшего на отказе от аннексий и вообще максимально возможном неунижении исторического врага. Это причины того же рода, по которым Англия не только не воевала, а всегда находилась в союзных отношениях с историческим врагом Францией после 1904 года (с того соглашения и пошло понятие "Антанта"). Там аналогичная заслуга принадлежит последнему великому королю Великобритании Эдуарду VII. |
вообще-то причина и первого, и второго, как раз кроется в немецкой культуре, которая создала, в итоге, такую германию, что и англии с францией пришлось переосознавать своих основных противников.
| Югославской идентичности в середине XIX века ещё не было, она существовала лишь в умах интеллектуалов. Точно так же, как американская в первой половине XVIII века. |
я об этом и говорю: культурные концепции прекрасно создают государства. революция - это идея, которая нашла себе штыки (с) однако не всякая идея, даже нашедшая эти штыки, может вообще удержаться сколь-либо заметное время и что-то создать. и чем дальше мы от неолита, там сложнее эти идеи и тем меньше на что-то всерьез может повлиять бисмарк. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117510 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Ну вот, например, Александр - это эллинизм, то есть синтез греческой и различных восточных культур. |
александр - это экспансия греческой культуры. эллинизм - следствие этой экспансии, но он заслуга греческой культуры, а не александра. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117511 |
|
|
|
|
| saluki: я об этом и говорю: культурные концепции прекрасно создают государства |
Разумеется. А государства (точнее, политии, догосударственные общества тоже на это способны) создают этносы с их идентичностью, которые часто на века переживают создавшие их политии.
Ярчайший пример - евреи. Часть аморейских племён приняли поклонение Яхве как главному (тогда ещё не единственному) богу, объединились в племенной союз Израиль - и после этого стали евреями. Другие аморейские племена, которые остались вне израильской политии, остались и вне будущего еврейского этноса, в большой части став его врагами. После гибели всех еврейских политий созданный ими этнос, как это и бывает в большинстве случаев, не исчез (вот двухтысячелетнее долголетие без политической поддержки идентичности это уже исключение, тут сыграла роль мощная поддержка идентичности собственной, не разделяемой более никем, кроме редчайших и кратких феноменов, религией). Сейчас мы наблюдаем начало другого витка того же процесса, когда часть евреев становится израильтянами - а часть не становится. Но только самое начало, пока общая еврейская идентичность ещё очень сильна.
P.S. Аналогично часть алеманоговорящих германцев объединилась в Швейцарский союз - и на его основе, а не наоборот, образовался швейцарский этнос, впоследствии инкорпорировавший в себя и ряд иноязычных элементов, которые тоже стали швейцарцами. Те же алеманоязычные германцы, которые в Союз не вошли, стали немцами и австрийцами.
P.S. Нечто похожее происходило и с армянами, чья идентичность после гибели армянских государств поддерживалась прежде всего собственной национальной церковью.
| saluki: александр - это экспансия греческой культуры. эллинизм - следствие этой экспансии, но он заслуга греческой культуры, а не александра. |
Эллинизм - следствие завоеваний Александра, имевших огромные и чрезвычайно долгосрочные последствия. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117512 |
|
|
|
|
Примеры империй Алесандра и Чингизидов показывают, как яркие военные империи распадаются на части и части эти поглощаются ходом истории. Возмущение естественного хода диссипирует, как ему и положено по теории самоорганизации.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117513 |
|
|
|
|
Евреи это случайное исключение, но интересное.
И созданы не государством, а религией. В виде исключения. В чём кажется все согласны.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117514 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Шансы Германии изначально были выше. |
ну слава богу)
Во-первых, благодаря тому, что общегерманская идентичность (включавшая в себя австрийцев, голландцев и даже чехов) существовала со времён СРИ, хотя и была очень слабой. Но слабой - это всё-таки лучше, чем ничего.
|
идентичность немцев никак не была "слабой", и это не имеет никакого отношения к сри: отход от доминации французкой культуры над всем германским занял примерно век, т.е. этот процесс шел независимо от текущих политических границ, не проходил по границам сри, и даже затронул не всех немецко-говорящих. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117515 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | saluki: александр - это экспансия греческой культуры. эллинизм - следствие этой экспансии, но он заслуга греческой культуры, а не александра. |
Эллинизм - следствие завоеваний Александра, имевших огромные и чрезвычайно долгосрочные последствия. |
эллинизм - следствие завоеваний александра в хронологическом смысле, и не более. без греческой культуры эллинизм был невозможен; без александра он был возможен прекрасно (хотя маловероятен). римская культура потом показала пример экспансии, никак к личности не привязнной, и значительно более устойчивой. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117516 |
|
|
|
|
СРИ как раз пример империи основанной на идентичности.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117517 |
|
|
|
|
| saluki: эллинизм - следствие завоеваний александра в хронологическом смысле, и не более. без греческой культуры эллинизм был невозможен; без александра он был возможен прекрасно (хотя маловероятен). римская культура потом показала пример экспансии, никак к личности не привязнной, и значительно более устойчивой. |
лучше и не скажешь
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117518 |
|
|
|
|
saluki: | Evgeny Gleizerov: Ну вот, например, Александр - это эллинизм, то есть синтез греческой и различных восточных культур. |
александр - это экспансия греческой культуры. эллинизм - следствие этой экспансии, но он заслуга греческой культуры, а не александра. |
блин, как можно с этим-то спорить. Александр (как и Тэмуджин) это один из наиболее хрестоматийных примеров влияние личности на исторический процесс. дальше уж реально некуда. если брать что-то более-менее исторически доказанное (не из серии Будда-Иесус). но всё равно, какая-то игра словами.. нет эллинизм это не "заслуга" Александра.. не будь его, так что? эллинизм возник бы сам по себе? в малоазийском Пергаме по любому заговорили бы на Койне?
зы. дал себе зарок не вмешиваться в исторические споры формуных мужей, но иногда реально нет слов.
зы2. далеко не во всём согласен с ЕГ (с интерпретацией некоторый вещей, с расставлением акцентов), но в большинстве исторических споров на этом форуме, что довелось читать, матчастью он владеет значительно лучше своих оппонентов. а спорят с ним, кмк, зачастую, спорта ради. или просто троллят. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117519 |
|
|
|
|
Cube2:
в малоазийском Пергаме по любому заговорили бы на Койне?. |
А на каком языке в Пергаме до Александра говорили? Думаете, на чистом ионийском, без азиатских примесей? |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117520 |
|
|
|
|
Знать факты и понимать это не одно и то же. Никто вас не троллит. Почитайте и возразите. Про Александра можно.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117521 |
|
|
|
|
| Пергам - неудачный пример Но вообще-то, кабы не Александр, в Малой Азии могли бы и поныне говорить в основном на анатолийских языках. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117522 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
