|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Всё это банальная подгонка решения под известный ответ. "Так было, значит, не могло быть иначе". Немцы непрерывно воевали между собой до объединения (австрийцы, кстати - не более и не менее немцы, чем баварцы) и не воевали между собой после объединения не потому, что мистическим образом в одночасье переменились, а лишь благодаря тому самому "имперскому миру" - по совершенно той же причине, по какой волжские татары после падения Казанского ханства и подавления нескольких последующих восстаний не воевали с русскими, а армяне в период совместной жизни в РИ и СССР не воевали с азербайджанцами. Если бы холодная война стала горячей, нет никакого сомнения, что ГДР бы воевала с ФРГ - армия ГДР считалась в Варшавском Договоре самой надёжной. Воссоединение Германии после окончания холодной войны было вызвано прежде всего экономическими соображениями (то есть стремлением восточных немцев к уровню жизни западных), а возникшая за время раздельной государственности идентичность "осси" никуда не делась и поныне.
Вообще, идентичность идёт от государственности (точнее, "политичности"), а не наоборот, хотя может продолжать существовать веками, а в особых случаях (евреи) и тысячелетиями после гибели политии, в рамках которой она возникла. Яркий пример тому - Франция, которая с точки зрения идентичностей изначально представляла собой не менее "лоскутную империю", скреплённую лишь общей короной, чем австрийская. Исторические судьбы оказались различными, только и всего.
Разница между Германией и Югославией состоит, во-первых, в несравнимо большей мощи полномасштабной империи по сравнению с "мини-империей", откуда вытекает гораздо большая устойчивость первой по отношению к внешним воздействиям. А во-вторых, в несравнимо более адекватной политике, проводимой имперскими властями в критическое первое десятилетие после возникновения империи (почему я и вспомнил Бисмарка). Впрочем, даже в этих условиях первая Югославия бы не погибла, сумей она сохранить нейтралитет в мировой войне. Шансы на это имелись, ибо Гитлер в войне на Балканах заинтересован не был. Что до второй Югославии, то её погубила заимствованная у СССР безумная политика пестования базы для сепаратизма в виде "национальных республик".
В этой связи не могу не вспомнить реакцию отца на не помню уже чьи слова, что ходят слухи: по новой конституции (имелась в виду готовившаяся тогда "брежневская" конституция 1977 года) республиканское деление будет ликвидировано. Папа вздохнул и сказал: "Хорошо бы, но вряд ли". Дальнейшего обсуждения не последовало, но эти слова я запомнил на всю жизнь, хотя понял много, много позже. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117462 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | shcherb: Вообше-то первым принципом Вестфалъской системы идет приоритет национальных интересов, суверенитет национальных государств, а не как не империй. |
Вестфальская система не знает понятия "национальное государство" (которых в XVII веке и не существовало, потому что не существовало наций в понимании модерна, нации - это продукт, следствие Вестфальской системы, а не наоборот). Вестфальская система - про суверенов, а не про нации. Например, Габсбурги, согласно Вестфальской системе, обладают суверенитетом не на всей территории возглавляемой ими СРИ и тем более не в некоем мифическом "национальном государстве", а просто в своих наследственных владениях - зато уж в них суверенитетом абсолютным.
Это и есть основа для образования реальной, а не номинальной империи, когда более слабые суверены лишаются своего суверенитета в пользу более сильных (полностью или в основном) - а не приносят им вассальную присягу, при этом сохраняя суверенитет в столь высокой степени, что это позволяет им вести войну против воли сюзерена и даже против сюзерена. В итоге войны из нормы жизни превращаются в эксцесс, что в высшей степени способствует уменьшению совокупного страдания (а это и есть добро as is). |
Как раз тогда сложились первые национальные государства, например Франция или Англия. Деление на нации стало более важным чем религиозная принадлежность, потому-то Вестфальская система и возникла.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117463 |
|
|
|
|
Кстати, была такая известная точка бифуркации - "дело Трента". Если бы не вмешательство уже умирающего принца Альберта, эта история вполне могла закончиться вооружённым вмешательством Великобритании (а, в этом случае, скорее всего, и Франции) на стороне Юга, что, безусловно, обеспечило бы независимость Конфедерации. В этом случае нынешние умники точно так же рассуждали бы о "лоскутных старых США", не имевших никаких шансов на выживание ввиду совершенно различных идентичностей янки и дикси  |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117464 |
|
|
|
|
| shcherb: Как раз тогда сложилис первые национальные государства, например Франция или Англия. |
Это, смешно, да. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117465 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Всё это банальная подгонка решения под известный ответ. "Так было, значит, не могло быть иначе". Немцы непрерывно воевали между собой до объединения (австрийцы, кстати - не более и не менее немцы, чем баварцы) и не воевали между собой после объединения не потому, что мистическим образом в одночасье переменились, а лишь благодаря тому самому "имперскому миру" |
о май гот. вы читаете, что вы пишите? австрийцы - такие же немцы. тем не менее, эти немцы были _другой_ империей и не воевали с прочими немцами тоже - поэтому гипотеза про то, что это происходило только по причине "имперского мира" опровергнута вами прямо внутри абзаца. и переменились они все никак не в одночасье, а градиентно, за век немецкого романтизма, и под воздействием возникшей _немецкой_ культуры.
| а возникшая за время раздельной государственности идентичность "осси" никуда не делась и поныне. |
это, кстати, просто бред. различия безусловно есть, но никакой отдельной "идентичности" там нет и в помине, как нет и никакого сепаратизма. у разных немцев могут быть разные взгляды на судьбу общей германии - но никак не разные представления о границах этой германии.
| Вообще, идентичность идёт от государственности (точнее, "политичности"), а не наоборот |
я даже не знаю, как это комментировать. поэтому просто спрошу вас - на каких "государствах" стоит валлийская, шотландская или каталонская идентичность? да даже ваша любимая югославская идентичность в середине 19 века на чем держалась?
культура старше любой государственности, но может ее образовывать. последней серьезной попыткой был, например, игил. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117466 |
|
|
|
|
saluki:
| Evgeny Gleizerov: Вообще, идентичность идёт от государственности (точнее, "политичности"), а не наоборот |
я даже не знаю, как это комментировать. поэтому просто спрошу вас - на каких "государствах" стоит валлийская, шотландская или каталонская идентичность? да даже ваша любимая югославская идентичность в середине 19 века на чем держалась?
культура старше любой государственности, но может ее образовывать. последней серьезной попыткой был, например, игил. |
Нидерландская идентичность (и язык) откуда идут? Не от того ли, что какая-то достаточно произвольная часть нижне-германских земель в какой-то момент оказалась под испанским владычеством, а потом, объединенными силами, от него освободилась и так объединённой и осталась?
Я правда не знаю, мало интересуюсь историей. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117467 |
|
|
|
|
Не осталась. Бельгия отделилась. И Люксембург.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117468 |
|
|
|
|
Michael_S: Нидерландская идентичность (и язык) откуда идут? Не от того ли, что какая-то достаточно произвольная часть нижне-германских земель в какой-то момент оказалась под испанским владычеством, а потом, объединенными силами, от него освободилась и так объединённой и осталась?
Я правда не знаю, мало интересуюсь историей. |
ниделандская идет от денег. для нидерландцев независимость оказалась фантастически выгодной, и они быстро превратились (не взирая на форму правления) в фактическую "торговую республику", которая всю дорогу управлялась исходя из экономических интересов граждан страны. поэтому это идентичность очень обособленная, совершенно не настроенная на войны за территорию, и не рассчитанная на включение ни кого-то в себя, ни себя в какие-то большие формирования. для нидерланцев "независимость" - это независимость от податей в первую очередь.
а язык там, вообще говоря, фламандский. на нем по сей день говорит половина бельгии, и он не тождественен нидерландской идентичности. поговорить - да, но денежки врозь.
впрочем, и те, и другие - и по сей день самые богатые в европе на уровне домохозяйств. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117469 |
|
|
|
|
Ну колонии то у Голландцев были.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117470 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Не осталась. Бельгия отделилась. И Люксембург. |
удивительно легко, кстати, отделились. не то, что бы совсем бескровно - но нидерландцы были очевидно не готовы воевать за эти территории, потому что никакой прибыли, кроме убытков, это никому из них не сулило.
зато они были воевать с англичанами в африке "до упора", потому что там игра безусловно стоила свеч. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117471 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Ну колонии то у Голландцев были. |
конечно. колонии приносят деньги. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117472 |
|
|
|
|
| Т.е. вы согласны, что общенидерландская (допустим, включая те провинции, что сегодня в составе Бельгии и даже частичо Франции) идентичность создана государством, сначала Испанией, а потом самостоятельным? И что до испанского владычества там никакой особой, отличной от соседних германских земель, нидерландской культуры не было? |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117473 |
|
|
|
|
Это спор о яйце и курице?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117474 |
|
|
|
|
Салюки и ЕГ считают данный спор содержательным. Я тоже, хотя лично занять чью либо сторону не готов. Типа, промолчу, глядишь за умного сойду.
Но вам, Кавнт, по секрету скажу, что позиция ЕГ мне видится более обоснованной. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117475 |
|
|
|
|
| Michael_S: Но вам, Кавнт, по секрету скажу, что позиция ЕГ мне видится более обоснованной. |
Это Ваше право. Не вижу, из чего тут делать секрет. Я на стороне Салюки.
Он хотя бы выражается ясно. А позиция ЕГ мне кажется несколько мутной. Может Вы сформулируете лучше?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117476 |
|
|
|
|
| Michael_S: И что до испанского владычества там никакой особой, отличной от соседних германских земель, нидерландской культуры не было? |
она безусловно была. это можно видеть по северному возрождению, но в нашем случае это косвенный признак. настоящая голландская культура - это не памятники, это мельницы. в этом регионе мололи зерно чуть не со всей европы, и это было важнейшим источником денег. это же создавало совершенно особые условия для торговли, поэтому конкретно для них (в целом не достаточная) общность языка и духовных ценностей была намертво скреплена экономическими интересами, общими для всех. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117477 |
|
|
|
|
И вообще, мне как старому марксисту  близка идея, что экономика создаёт государства, а не наоборот.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117478 |
|
|
|
|
| Quantrinas: И вообще, мне как старому марксисту близка идея, что экономика создаёт государства, а не наоборот. |
марксизм, как и любая другая модернистская система, имеет принципиальный недостаток - попытки сводить всю бесконечность человеческих мотивов к одному, узкому, основанию. германию создала не экономика, германия слишком велика, что бы иметь какой-то один для всех экономический интерес. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117479 |
|
|
|
|
saluki: | Quantrinas: И вообще, мне как старому марксисту близка идея, что экономика создаёт государства, а не наоборот. |
марксизм, как и любая другая модернистская система, имеет принципиальный недостаток - попытки сводить всю бесконечность человеческих мотивов к одному, узкому, основанию. германию создала не экономика, германия слишком велика, что бы иметь какой-то один для всех экономический интерес. |
И не спорю. Марксизм конечно простоват.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117480 |
|
|
|
|
Michael_S: Салюки и ЕГ считают данный спор содержательным. Я тоже, хотя лично занять чью либо сторону не готов. Типа, промолчу, глядишь за умного сойду.
Но вам, Кавнт, по секрету скажу, что позиция ЕГ мне видится более обоснованной. |
это как лбом об стенку - отрицать очевидное, что большая сила (имперский мир) добивается воцарения покоя на "своих" территориях. Дальше - как пойдет, или/или... |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117481 |
|
|
|
|
| я бы предложил с этой "дискуссией" перейти все же на "стадион", сами решайте |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117482 |
|
|
|
|
арт.: Michael_S: Салюки и ЕГ считают данный спор содержательным. Я тоже, хотя лично занять чью либо сторону не готов. Типа, промолчу, глядишь за умного сойду.
Но вам, Кавнт, по секрету скажу, что позиция ЕГ мне видится более обоснованной. |
это как лбом об стенку - отрицать очевидное, что большая сила (имперский мир) добивается воцарения покоя на "своих" территориях. Дальше - как пойдет, или/или... |
Или не добивается. 50/50
В перспективе дольше первого правителя.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117483 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-121-117484 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Разница между Германией и Югославией состоит, во-первых, в несравнимо большей мощи полномасштабной империи по сравнению с "мини-империей", откуда вытекает гораздо большая устойчивость первой по отношению к внешним воздействиям. |
Кто-то правда считает, что Германию и Югославию можно так сравнивать?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117485 |
|
|
|
|
У меня да.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117486 |
|
|
|
|
арт.:
это как лбом об стенку - отрицать очевидное, что большая сила (имперский мир) добивается воцарения покоя на "своих" территориях. Дальше - как пойдет, или/или... |
однако большинство кандидатов в "большие силы" не добивались ничего, или ломались сразу же на шаге "дальше"; формирование устойчивого государства вообще дело непростое, а уж империи - тем более. с точки зрения ег тут важна "роль личности в истории" и процесс вообще скорее стохастический - т.е. германия и югославия как бы имели почти одинаковые шансы, просто не фартануло.
мне этот подход представляется фундаментально неправильным, социальные процессы сложны, но никак не "случайны", а роль личности в истории не простирается дальше времени жизни самой личности, чему наилучшие примеры - империи александра или чингиза |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117487 |
|
|
|
|
Вот именно, ну дети Чингизхана ещё кое-как пытались вместе, а внуки каждый отдельно, а потом жизнь вернуло всё на место.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117488 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Кстати, была такая известная точка бифуркации - "дело Трента". Если бы не вмешательство уже умирающего принца Альберта, эта история вполне могла закончиться вооружённым вмешательством Великобритании (а, в этом случае, скорее всего, и Франции) на стороне Юга, что, безусловно, обеспечило бы независимость Конфедерации. В этом случае нынешние умники точно так же рассуждали бы о "лоскутных старых США", не имевших никаких шансов на выживание ввиду совершенно различных идентичностей янки и дикси |
А тогдашние
| British leaders—and those on the Continent—generally believed that division of the U.S. was inevitable. Remembering their own unsuccessful attempt to keep their former American colonies in the Empire by force of arms, the British considered Union efforts to resist a fait accompli to be unreasonable, but they also viewed Union resistance as a fact that they had to deal with. Believing the war's outcome to be predetermined, the British saw any action they could take to encourage the end of the war as a humanitarian gesture. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-121-117489 |
|
|
|
|
| Как только в гипотетической исторической ситуации звучит слово "безусловно", сложнейшая игра превращается в трехходовку для ходящих строго по правилам фигур на ограниченной доске. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117490 |
|
|
|
|
Michael_S: Нидерландская идентичность (и язык) откуда идут? Не от того ли, что какая-то достаточно произвольная часть нижне-германских земель в какой-то момент оказалась под испанским владычеством, а потом, объединенными силами, от него освободилась и так объединённой и осталась?
Я правда не знаю, мало интересуюсь историей. |
Вы не знаете, но понимаете. Так и есть, голландцы по языку и культуре - те же нижние немцы, голландская нация - продукт голландской государственности.
saluki: | Evgeny Gleizerov: Всё это банальная подгонка решения под известный ответ. "Так было, значит, не могло быть иначе". Немцы непрерывно воевали между собой до объединения (австрийцы, кстати - не более и не менее немцы, чем баварцы) и не воевали между собой после объединения не потому, что мистическим образом в одночасье переменились, а лишь благодаря тому самому "имперскому миру" |
о май гот. вы читаете, что вы пишите? австрийцы - такие же немцы. тем не менее, эти немцы были _другой_ империей и не воевали с прочими немцами тоже - поэтому гипотеза про то, что это происходило только по причине "имперского мира" опровергнута вами прямо внутри абзаца. и переменились они все никак не в одночасье, а градиентно, за век немецкого романтизма, и под воздействием возникшей _немецкой_ культуры. |
Австрия не воевала с Германией после 1866 года исключительно по политическим причинам, в частности, благодаря мудрой политике Бисмарка, настоявшего на отказе от аннексий и вообще максимально возможном неунижении исторического врага. Это причины того же рода, по которым Англия не только не воевала, а всегда находилась в союзных отношениях с историческим врагом Францией после 1904 года (с того соглашения и пошло понятие "Антанта"). Там аналогичная заслуга принадлежит последнему великому королю Великобритании Эдуарду VII. Сколь угодно большая культурная близость никогда и никому не мешала конфликтовать и воевать, что мы имеем счастье наблюдать в прямом эфире. Но лбы бывают такие твёрдые, что их ничем не прошибить.
saluki: | а возникшая за время раздельной государственности идентичность "осси" никуда не делась и поныне. |
это, кстати, просто бред. различия безусловно есть, но никакой отдельной "идентичности" там нет и в помине, как нет и никакого сепаратизма. у разных немцев могут быть разные взгляды на судьбу общей германии - но никак не разные представления о границах этой германии. |
То, что идентичность есть - несомненный факт, спросите любого немца, только настоящего, а не самозванного. Я спрашивал не раз. А вот сепаратизма нет. Что тут удивительного? У русских есть уральская идентичность, например, а вот уральского сепаратизма нет. Идентичность подразумевает сепаратистские настроения лишь при очень особых условиях, это исключение, а не правило. Идентичность "осси" или "уралец" никак не отрицает идентичности более высокого порядка "немец" или "русский" и ещё более высокого - "человек".
saluki: | Вообще, идентичность идёт от государственности (точнее, "политичности"), а не наоборот |
я даже не знаю, как это комментировать. поэтому просто спрошу вас - на каких "государствах" стоит валлийская, шотландская или каталонская идентичность? да даже ваша любимая югославская идентичность в середине 19 века на чем держалась? |
Валлийская идентичность стоит на римской государственности. Валлийцы - это романизированные бритты, те самые, где Амвросий Аврелиан, Утер Пендрагон и даже полумифический король Артур. После англосаксонского завоевания бриттам удалось избежать ассимиляции только в горных районах, это этнос-реликт. Вопрос о шотландской идентичности вообще дикий. От королевства Шотландия, разумеется (ранее Альба). Поэтому кельтоговорящие и германоговорящие шотландцы имеют единую шотландскую идентичность (хотя наряду с ней всегда существовали и отдельные субидентичности хайлендеров и лоулендеров). Каталонская идентичность - от графства Каталония. Валенсийцы, например, говорят на диалекте каталанского, балеарцы просто по-каталански, но каталонской идентичности не имеют, ибо эти земли никогда не были частью графства Каталония.
Югославской идентичности в середине XIX века ещё не было, она существовала лишь в умах интеллектуалов. Точно так же, как американская в первой половине XVIII века. Более того, она не успела полноценно развиться - для этого Югославия просуществовала слишком малый срок. Совершенно обычная история. Как я уже отмечал, в значительном большинстве случаев сначала идёт полития, а потом уже идентичность, а не наоборот (то есть наоборот тоже бывает, но это исключение).
Не знаю, зачем я бесплатно разъясняю вам эти азы, тем более что корм, как всегда, будет не в коня. Вы даже не в состоянии понять, что я пишу, вам мстятся какие-то противоречия там, где их нет и в помине. Впрочем, в беседах на шахматные темы всегда получается то же самое. И это, конечно, не случайно. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117491 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
