ChessPro online

Приходите в гости к нам...

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

23192

Pirron

02.04.2023 | 23:52:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
nict46:
Evgeny Gleizerov:
Осмелюсь предположить, что от "занемог" - "не мог" Пушкин плевался, но решил, что это наименьшее зло.

Осмелюсь напомнить, что составная рифма в пушкинское время (и даже позже) считалась каламбурной и прямо указывала на несерьезность высказывания. Блестящая рифма "по калачу - поколочу" требовала раешного содержания.
Предполагать, что Пушкин использовал ее по недосмотру или потому, что ничего другого "выдумать не мог", никак невозможно.
Его черновики показывают, что он находил решение, которое его устраивало, даже если это требовало полной переработки целых строф.
Недосмотры, понятно, случались, но тут не тот случай.

А в строчке Пушкина она есть, составная рифма?
номер сообщения: 8-121-114840

23193

Evgeny Gleizerov

03.04.2023 | 06:21:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
nict46: Никак не бином Ньютона. "Германия" тут - духовное отечество Ленского, т.е. понятие в некотором роде "метафизическое". Для Пушкина, "француза" по первоначальному воспитанию, немецкая романтическая культура была именно что туманной; "ученость" - лишь одна ее сторона, и эпитет относится вовсе не только к ней.

Данная трактовка - натяжка, и вот по какой причине.

Перечисленные далее "плоды учёности" никак не могут быть плодами учёности как таковой, ибо не таково отношение Пушкина к учёности. Вот плодами "туманной учёности" они быть вполне могут, и ограничивающая характеристика "туманной" тут чрезвычайно уместна и, более того, необходима. Потому что в той же Германии, по мнению Пушкина, можно было получить и учёность другого рода, с совершенно иными плодами:

Я говорю: господа, охота вам из пустого в порожнее переливать — все это хорошо для немцев, пресыщенных уже положительными познаниями

"Положительные познания" - это тот самый просвещенья дух с его чудными открытиями, глубоко почитаемый рационалистом Пушкиным - то бишь наука, а не романтико-метафизическая болтология.

Но Ленский получил в Германии именно "туманную" учёность с её соответствующими плодами, а отнюдь не "положительную" - что характеризует как учёность, так и самого Ленского, но никак не Германию.
номер сообщения: 8-121-114844

23194

Roger


M.

03.04.2023 | 07:43:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я кстати не думаю, что Пушкин считал учёность хоть сколько-нибудь туманной; его туманность Германии скорее романтическая.
номер сообщения: 8-121-114845

23195

Roger


M.

03.04.2023 | 07:53:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Немного почитал мадам де Сталь - она рационалист почище Пушкина, и даже романтическими отрывками из немецких героических поэм она любуется как этнограф.
номер сообщения: 8-121-114846

23196

Roger


M.

03.04.2023 | 08:46:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov: Ну конечно. Классика по соотношению затрат времени и энергии и доходов не выдерживает конкуренции с лёгкими жанрами. Кстати, я совершенно ничего не понимаю и не знаю о музыке, но, возможно, там то же самое?

Вряд ли перед классическими музыкантами в районе топ-100 стоит вопрос, что играть - классику или лёгкие жанры.

А у нижних эшелонов другие проблемы. Я знаю одну девушку, для души она играет вот такое:



Это я слышал в её исполнении вчера. Сегодня я слушал её учеников в МакГилле, они играли квартет Моцарта.
А ещё у неё есть страница на weddingwire.ca (живая музыка для мероприятий), вот из профиля:

номер сообщения: 8-121-114848

23197

Quantrinas

Любитель
DD

03.04.2023 | 09:37:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Классических музыкантов очень много и играют они (если играют) именно классику.

Я уж не говорю о том, что с профессиональной точки зрения оперное/камерное пение, народное и эстрадное - это разные специальности.

__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 8-121-114849

23198

Evgeny Gleizerov

03.04.2023 | 13:23:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Я кстати не думаю, что Пушкин считал учёность хоть сколько-нибудь туманной; его туманность Германии скорее романтическая.

По плодам их узнаете их А плоды-то именно учёности, а не чего иного, уж это-то никакой двойной трактовки не допускает. Вопрос лишь в том, какого рода эта учёность. При отсутствии определения, какого именно рода, несомненно, возникает двусмысленность, вряд ли желательная Пушкину. Но в том-то и дело, что определение, по-видимому, присутствует.

Резюмируя: главная загвоздка версии с "туманной Германией" даже не в этой самой туманности, а в том, что в этом случае учёность оставлена без характеризующего ограничивающего определения. А таковое, зная отношение Пушкина к "положительной" учёности, в данном случае представляется совершенно необходимым.
номер сообщения: 8-121-114850

23199

Eagle_2

03.04.2023 | 13:49:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Немного почитал мадам де Сталь - она рационалист почище Пушкина, и даже романтическими отрывками из немецких героических поэм она любуется как этнограф.


Известный потомок Жермены де Сталь - Иосиф де Сталь))
номер сообщения: 8-121-114851

23200

Pirron

03.04.2023 | 14:49:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Собственно, в самом слове "ученость" уже содержится какой-то двусмысленный оттенок. Если мы скажем о человеке "он блистал своими знаниями", то только в контексте, где этот человек изображен набитым дураком, это может прозвучать иронически. Да и то - тут можно упрекнуть автора в том, что он выбрал не слишком удачное для такого контекста слово. Если же сказать - "он блистал своей ученостью", то тут и вне контекста возникает вопрос - не насмехается ли автор над своим персонажем? Кстати, о немецких романтиках никак нельзя было сказать, что они были невеждами. Например, оказавший на русских любомудров наибольшее влияние Шеллинг обладал огромным количеством сведений из "положительных наук" - но использовал он их в своей натурфилософии так, что это стало притчей во языцех. Пушкин, конечно, с его "французским" воспитанием, должен был испытывать при знакомстве с такой натурфилософией те самые чувства, которые он описал в письме к Дельвигу.
номер сообщения: 8-121-114852

23201

Eagle_2

03.04.2023 | 17:40:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Eagle_2:
Roger: Немного почитал мадам де Сталь - она рационалист почище Пушкина, и даже романтическими отрывками из немецких героических поэм она любуется как этнограф.


Известный потомок Жермены де Сталь - Иосиф де Сталь))


Поклонник Канта... Германии туманной. Кроме переводов и переделок из немецких авторов Жуковским и другими, знакомство Пушкина с немецкой литературой было почти всецело основано на книге мадам де Сталь "О Германии" (весьма посредственное сочинение, которое она написала в соавторстве с добропорядочным, но бесталанным Августом Вильгельмом Шлегелем в 1810 г.).

(Владимир Набоков - Комментарии к "Евгению Онегину" Александра Пушкина. М., 1999, с. 253).

К Шлегелю был обращён переведённый мною сонет Генриха Гейне.
номер сообщения: 8-121-114854

23202

Quantrinas

Любитель
DD

03.04.2023 | 17:55:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мне всё-таки кажется, что Пушкин был достаточно умён, чтобы иронизировать не над немецкой учёностью как таковой.

__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 8-121-114855

23203

Eagle_2

03.04.2023 | 17:59:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
номер сообщения: 8-121-114856

23204

Roger


M.

03.04.2023 | 18:56:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
M-me де Сталь о "Германии свободной":

...немецкие университеты, хотя и основаны на принципах, подобных английским, во многих отношениях отличаются от них: толпы студентов, собравшихся в Геттингене, Галле, Йене и других городках, составляют почти свободное образование внутри государства. Богатые и бедные студенты отличаются друг от друга только своими личными достоинствами, и иностранцы, прибывшие со всех концов света, с удовольствием подчиняются этому равенству, которое может изменить только естественное превосходство.

Студенты отличаются независимостью и даже воинственным духом; и если бы они по выходе из университета могли бы посвятить себя общественным интересам, их образование было бы очень благоприятно для приложения энергии; но они возвращаются к однообразию быта, господствующему в Германии, и постепенно утрачивают порыв и решительность, которые вдохнула в них университетская жизнь; у них остаётся только очень обширное образование.

Впрочем, это не только Германии касается.

номер сообщения: 8-121-114857

23205

Pirron

03.04.2023 | 18:59:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas: Мне всё-таки кажется, что Пушкин был достаточно умён, чтобы иронизировать не над немецкой учёностью как таковой.

Советский же человек волей-неволей вынужден был время от времени смотреть передачу "Очевидное-невероятное". Во всяком случае, хотя бы первые пять минут этой передачи - в надежде увидеть и услышать там что-нибудь интересное. Но даже если он этой передачи не любил - сигналом к тому, что пора выключать телевизор, неизменно служили ему с выражением прочитанные слова:" Как много нам открытий чудных готовит просвещенья дух, и опыт, сын ошибок трудных, и гений, парадоксов друг. Александр Сергеевич Пушкин".
номер сообщения: 8-121-114858

23206

BillyBones


Т. - А.

03.04.2023 | 19:46:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Бдительная совецкая цензурецкая убрала из цитаты завершающий, самый материалистический стих.

Именно случай, наверняка, и послужил, к вящей радости изобретателя, шредингопушкинской то ли германской то ли ученной туманности.
номер сообщения: 8-121-114859

23207

Evgeny Gleizerov

03.04.2023 | 20:35:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Собственно, в самом слове "ученость" уже содержится какой-то двусмысленный оттенок.

Это сейчас он присутствует, потому что к слову "учёность", пожалуй, уже пора ставить помету "устар." Но не двести лет назад.

И мне непонятно, почему тут многими делается акцент на "немецкость" и "французскость". Отношение Пушкина к "положительным наукам" и "метафизике" определялось лишь в высшей степени присущим ему здравым смыслом - и только. Так-то поклонников немецких "переливателей из пустого в порожнее", в первую очередь Канта, среди воспитателей и старших друзей юного Пушкина было множество - от Куницына до Карамзина. Но с Пушкина, при всей его любви и уважении к этим людям, "метафизика" была как с гуся вода.
номер сообщения: 8-121-114860

23208

BillyBones


Т. - А.

03.04.2023 | 20:50:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Здравый смысл без проникновения в "положительные науки" это романтизм.
номер сообщения: 8-121-114861

23209

Pirron

03.04.2023 | 21:00:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вот что пишет Гейне в предисловии к французскому изданию своей книги:
" Всегда будет представляться трудным решение вопроса, как надлежит
переводить немецкого писателя на французский язык. Следует ли опускать там и
здесь мысли и образы, в тех случаях, когда они расходятся с цивилизованными
вкусами французов и когда они могли бы показаться им преувеличением,
неприятным и даже смешным? Или не следует ли вводить неприлизанного немца в
прекрасный парижский свет, со всей его зарейнской оригинальностью,
фантастически расцвеченного германизмами и перегруженного чрезмерно
романтической орнаментацией?"
номер сообщения: 8-121-114862

23210

Roger


M.

03.04.2023 | 21:05:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
BillyBones: Бдительная совецкая цензурецкая убрала из цитаты завершающий, самый материалистический стих.

Прикол в том, что это не цитата.
Есть черновик, в котором последний перебелённый вариант заканчивается словом "опыт". В таком виде он печатался до революции.
Наиболее полный вариант в том же черновике близок к очевидному-невероятному с переставленными 3 и 4 строчками, следующая далее строка про случай зачёркнута.
номер сообщения: 8-121-114863

23211

BillyBones


Т. - А.

03.04.2023 | 21:10:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Бдительная самоцензура

Но ход мысли. Чисто романтический выбор.
номер сообщения: 8-121-114864

23212

Roger


M.

03.04.2023 | 21:22:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Или не следует ли

Не ли следует?
номер сообщения: 8-121-114865

23213

nict46

03.04.2023 | 21:58:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov: ибо не таково отношение Пушкина к учёности.

Речь тут не об учености вообще, но о "плодах учености" Ленского, геттингенца 20-х годов.
Можно ли уравнивать высказывание о "положительных знаниях" из публицистики Пушкина с эпитетом в стихотворном романе, помещенном в совершенно другой контекст?
"Германия туманная" есть духовная отчизна Ленского, мечтателя и поэта.
номер сообщения: 8-121-114866

23214

Kazus


Maryland

03.04.2023 | 23:28:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Посетили в Дублине замок и знаменитую библиотеку при Тринити-колледже. Там полумрак, так что фотографировать трудно. Высота стелажей впечатляет, достать книгу часто серьезная задача.



В библиотеке хранится знаменитая Келлская книга, ей 800 лет.



Вот еще какая-то, снял только потому что она была лучше освещена



Более получаса мне там делать было нечего так как мало что было понятно, но мы там пробыли намного дольше. Подавляет огромное число туристов, которые там бродят в основном, чтобы увидеть Келлскую Книгу.

В центре колледжской площади стоит 30-метровая колокольня. По студенческой легенде он может звонить если под ним пройдет девственница. Жена захотела там пройти (мы еще не знали про легенду) - колокол не зазвенел.




В Дублинском замке есть королевский орган (наша знакомая была музыкантка и спросила можно ли сыграть, ей, естественно, сказали, что он не работает)



и множество шикарных залов, где ныне проводятся официальные встречи и конференеции. Вот нескоторые из них для общего представления.





номер сообщения: 8-121-114870

23215

Pirron

03.04.2023 | 23:36:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Это вы, Казус, все еще рассказываете про свое былое путешествие, или жена уже сдержала свою угрозу и снова заставила вас отправиться в путь?
номер сообщения: 8-121-114871

23216

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

03.04.2023 | 23:36:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В свете последних обсуждений хочется добавить

Kazus: Там полумрак:

Пушкин: там леший бродит

Заметьте, никого персонально не имею в виду.
номер сообщения: 8-121-114872

23217

Pirron

03.04.2023 | 23:42:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Не намекаете ли вы, Женя, на то, что и вы отнеслись бы к немецкой метафизике примерно так же, как Пушкин?
номер сообщения: 8-121-114873

23218

Kazus


Maryland

03.04.2023 | 23:43:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Это вы, Казус, все еще рассказываете про свое былое путешествие, или жена уже сдержала свою угрозу и снова заставила вас отправиться в путь?


Да, «вшивый все про баню». Но уже не спеша, так как прояснилось, что в следующий путь в конце апреля, так что точно успею.
номер сообщения: 8-121-114874

23219

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

03.04.2023 | 23:46:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Не намекаете ли вы, Женя, на то, что и вы отнеслись бы к немецкой метафизике примерно так же, как Пушкин?

С немецкой метафизикой мы движемся по разным траекториям в многомерном пространстве, и самое моё близкое с ней пересечение - вот в этой фразе.
номер сообщения: 8-121-114875

23220

Roger


M.

03.04.2023 | 23:49:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ни при какой погоде.

Две темы нам этот Пушкин засрал со своей метафизикой.
номер сообщения: 8-121-114876

23221

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

03.04.2023 | 23:53:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Не скажите, мне, как бывшему метеорологу, дискуссия о слове "туманный" была очень интересна.
номер сообщения: 8-121-114877