|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Eagle_2: Кто конкретно оппонирует Лотману, кроме вас? |
Поверьте, я не сам придумал насчёт "туманной учёности", хотя было бы лестно. Разумеется, я об этом читал, хотя уже не помню где - но аргументы показались мне весьма убедительными. Из известных специалистов могу назвать, например, А. А. Илюшина.
Сам текст Илюшина не нашёл, но вот ссылка на его мнение:
| Наконец, в самое последнее время А.А. Илюшин высказал уверенность, что выражение «Он из Германии туманной / Привез учености плоды...» [3] надо понимать в противовес общепринятому (Он привез из туманной Германии плоды учености) иначе: Он привез из Германии плоды туманной учености. |
Далее К. А. Коровин приводит контраргументы, большинство которых звучали в этом треде. Они, однако, убедительными мне не кажутся. Например:
| «Туманная ученость» оказалась не совсем «туманной»: что, например, «туманного» в «вольнолюбивых мечтах»... |
Трудно даже придумать нечто более туманное, чем типовые российские "вольнолюбивые мечты" - что двести лет назад, что пятьдесят лет назад, что нынче  |
|
|
| номер сообщения: 8-121-114782 |
|
|
|
|
| Интересно, что это за Коровин. Одному Коровину я обязан незаслуженной пятеркой на вступительных экзаменах в вуз. Он действительно занимался творчеством Пушкина, применял новые тогда для меня структуралистские методы, чем вызвал у меня немалую симпатию. Во второй раз мы встретились уже на экзамене по русской литературе 19 века. Первый вопрос был посвящен Пушкину, о котором я знад уже довольно много, а второй - Жуковскому, о котором я тогда, увы, не знал вообще ничего. Выслушав все, что я сказал о повестях Пушкина, и легко узнав в моих словах свои же идеи, Коровин уже стал глядеть на меня с большим одобрением. Но то, что я стал говорить о Жуковском, быстро убедило его в том, что мои знания об этом замечательном поэте равны нулю. Но Коровин поступил, как истинный нонконформист: он прервал меня и сказал, что если я вспомню хотя бы одно название какого-нибудь произведения Жуковского, он поставит мне пятерку. Увы, я перепутал Светлану с Людмилой. И все-таки он поставил мне не тройку, а четверку. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-114788 |
|
|
|
|
Здесь достаточно убедительно про "туманную Германию" (в частности, про автора Людмилы, которая Руслана, то есть Светлана).
Впрочем, с этого сукиного сына сталось бы заложить двойное прочтение - или по крайней мере заметить и оставить его как игру слов. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-114789 |
|
|
|
|
Roger: Здесь достаточно убедительно про "туманную Германию" (в частности, про автора Людмилы, которая Руслана, то есть Светлана).
Впрочем, с этого сукиного сына сталось бы заложить двойное прочтение - или по крайней мере заметить и оставить его как игру слов. |
Очень интересно. Спасибо. Узнаю второродную "саксонскую Швейцарию". 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-114790 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
| А.А. Илюшин высказал уверенность, ... надо понимать в противовес общепринятому (Он привез из туманной Германии плоды учености) иначе: Он привез из Германии плоды туманной учености. |
|
Что значит "общепринятому"? С кем спорит Илюшин?
Лотман: "Стих связывал образ Германии с романтизмом". Ученость, которую мог почерпнуть Ленский в Геттингене, была теснейшим образом связана с немецким романтизмом, - это ученость, на которой воспитывались Веневитинов и прочие любомудры.
Так что "туманная" - определение тогдашней немецкой культуры (не только собственно учености), какой она представлялась иностранцу, начиная с упомянутой Лотманом де Сталь. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-114793 |
|
|
|
|
Roger:
Впрочем, с этого сукиного сына сталось бы заложить двойное прочтение - или по крайней мере заметить и оставить его как игру слов. |
100%. "Туманная Германия" - это само собой, это отсыл к Жуковскому, немедленно понятный читателю. Но и "туманная ученость" не могла пройти мимо Пушкина, он её оставил совершенно сознательно.
Это же стихи, а не проза, дорогие мои ученые собратья! В стихотворных строчках "второй смысл" - вообще вещь обычная.
(А у некоторых мастеров этого дела даже нередко становилась приёмом) |
|
|
| номер сообщения: 8-121-114794 |
|
|
|
|
nict46: Я еще вижу тут некотОнорое подтрунивание над читателем, как и в двустишии "Но что же делает супруга, уважать себя / Одна, в отсутствие супруга?", помещенным в такой же ироничный контекст.
Германия в "Онегине" туманна ничуть не в географическом смысле.
(Пушкин в свое время объяснял критикам законность эпитета "младой и свежий поцелуй" - как поцелуй может быть младым?) |
У меня возникает впечатление - вполне возможно, ошибочное - что вы полагаете: гениальный поэт не знает ограничений, способен всегда поставить "the best words in the best order" (Кольридж). Между тем это невероятно, ибо сам язык (любой) содержит многие внутренние ограничения. Чем более развит язык, тем их меньше, но в любом случае множество. Английский, например, чрезвычайно богат лексически, но беден грамматически, русский лексически не то чтобы беден, но английскому, конечно, много уступает - зато весьма богат грамматическими формами и т. д. Гениальный поэт владеет языком, по словам того же Пушкина о Ершове (а по конспирологической версии, о самом себе), "как своим крепостным мужиком", но Пушкину ли было не знать, что власть помещика над крепостным очень велика, но отнюдь не неограничена.
Таким образом, мне представляется, что кейсы "супруга - супруга" и "не мог - занемог" принципиально различны. Первый - чудесная шутка, невынужденная самоцель. Так и вижу, как Пушкин, когда это пришло ему в голову, приплясывал и называл себя сукиным сыном Второй - неохотный компромисс с языком, сознательное выстраивание приоритетов, где содержание превалирует над формой (хотя, конечно, в определённых пределах, далеко не в той степени, чтобы рифмовать "заболел - не мог").
Вот смотрите, как я это вижу. Сначало было: "Он уважать себя заставил И лучше выдумать не мог". Из того, что мне попадалось, "уважать себя заставил" - это тогдашний популярный мем, обозначающий "умер". Смысл этих строк в том, что, тяжело заболев, богатый дядюшка не выздоровел и не стал тянуть резину лет на десять, а честно скончался, к искренней радости "наследника всех своих родных". Что "другим наука", ибо нефиг богатеньким старикашкам заедать жизнь молодых жуиров-наследников вроде Онегина. Ну да, таков Онегин в начале романа, таков он по первоначальному замыслу - и по тексту видно, как он менялся вместе с автором. Но это другая тема, вернёмся к обсуждаемой.
Можно ли выразить этот смысл иначе, чем его выразил Пушкин, с учётом того, что "Он уважать себя заставил И лучше выдумать не мог" - изначально было абсолютным приоритетом, потому что эти строчки гениальны, потому что это именно и без тени сомнения the best words in the best order? Казалось бы, легко - "мог" отнюдь не трудно для рифмовки, в частности, тут напрашивается и "срок", и "истёк", и, наверное, ещё кое-что. Но какое-нибудь условное "Почувствовав, что вышел срок" или что угодно в том же роде ведёт к непоправимым смысловым потерям. Тут-то дело в том, что дядя вовсе не собирался и не хотел умирать и оставлять наследство племяннику, а хотел ещё пожить - да вот всё же помер, к большой радости последнего (хотя мог бы и побыстрей, ибо боже мой, какая скука). То есть никаких сроков тут быть не должно, а должно быть просто упоминание болезни, да ещё одобрение дяди за то, что всё-таки помер. И как, позвольте узнать, это можно втиснуть в две строчки иначе, чем это сделал Пушкин?
Вот это я и называю "компромиссом". Осмелюсь предположить, что от "занемог" - "не мог" Пушкин плевался, но решил, что это наименьшее зло. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-114795 |
|
|
|
|
| Roger: Здесь достаточно убедительно про "туманную Германию" (в частности, про автора Людмилы, которая Руслана, то есть Светлана). |
Это для меня ново, ибо я "Путешествие по Саксонской Швейцарии" (и вообще прозу Жуковского) "ни при какой погоде" не читал. Действительно, это серьёзный аргумент. Надо подумать - и для начала прочитать Жуковского, конечно.
P.S. Впрочем, не обязательно. Ибо:
| Во-вторых, образ "Германии туманной” родился в тексте романа Пушкина как своеобразная ссылка на зрительное впечатление людей, воочию видевших горные саксонские пейзажи и документировавших это восприятие, в своих путевых очерках. Для Пушкина, никогда не бывавшего в Германии, эта опора на чисто визуальные впечатления очевидцев представляется не менее важной еще и потому, что Ленский, геттингенская душа, странствовал “под небом Шиллера и Гете” не где-нибудь, а именно в Нижней Саксонии, где и расположен город Геттинген со своим знаменитым университетом. |
Увы, авторы не сильны в географии и перепутали Саксонию (где расположена "Саксонская Швейцария") с Нижней Саксонией (где расположен Геттинген). Это как спутать Новгород с Нижним Новгородом.
Пушкин (и кто угодно из современников) такой ошибки совершить никак не мог, поскольку в его время Гёттинген относился ни к какой не земле Niedersachsen, а вовсе к королевству Ганновер (а "Саксонская Швейцария", естественно, к королевству Саксония). Это примерно как сейчас спутать Нидерланды с Данией. Так что... |
|
|
| номер сообщения: 8-121-114796 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-121-114797 |
|
|
|
|
Что, впрочем, не отменяет возможности, что Пушкин потом выбрал более двусмысленный вариант с "туманной учёностью".
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-114798 |
|
|
|
|
Ну и в районе Ганновер-Бремен, который я очень хорошо знаю, туманы зверские.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-114799 |
|
|
|
|
| Да, все-таки Германия оказалась туманной. Но потом Пушкин, видимо, подумал, что хорошо бы суету заменить на ученость, чтобы этот покрывающий Германию туман в сознании читателя незаметно распространился бы и на ученость, Пушкину по духу неблизкую, и сам бы этот туман стал образом не случайным, а наполненным смыслом. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-114800 |
|
|
|
|
| Да, Роджер нашёл бомбу, потому что я тоже был абсолютно уверен, что туманная именно учёность. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-114801 |
|
|
|
|
| Pirron: Да, все-таки Германия оказалась туманной. Но потом Пушкин, видимо, подумал, что хорошо бы суету заменить на ученость, чтобы этот покрывающий Германию туман в сознании читателя незаметно распространился бы и на ученость, Пушкину по духу неблизкую, и сам бы этот туман стал образом не случайным, а наполненным смыслом. |
Дело в том, что указанный вариант радикально отличается по смыслу. То есть ещё и того Ленского, какого мы знаем, не было, а был какой-то прото-Раскольников - славолюбивые мечты это совсем не вольнолюбивые, а в сочетании с "презреньем суеты" (то есть обычной человеческой жизни с её маленькими заботами) это уж совсем "Мы все глядим в Наполеоны" получается. Но да, очевидно, что, по крайней мере, на каком-то этапе Германия у Пушкина действительно была туманной, хотя в таком контексте это кажется совсем уж неуместным. Или всё дело в том, что Пушкин-то в Европе сроду не бывал и имел приблизительные представления о её географии и климате? |
|
|
| номер сообщения: 8-121-114802 |
|
|
|
|
C Англией я сравнивать не могу. Но Германия местами гораздо туманнее средней полосы России. Это я как водитель говорю. Особенно около моря и в долинах рек.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-114803 |
|
|
|
|
| Чтобы назвать страну "туманной", нужно гораздо больше. Если в окончательном варианте ещё возможен переносный смысл (Германия туманная, потому что из неё исходит туманная учёность, "метафизика"), то в варианте со славолюбием и презреньем к суете это кажется уж совсем в огороде бузина, а в Киеве дядька. Видимо, только Пушкин знал, что он имел в виду. Что для него чрезвычайно нехарактерно, обычно пушкинские стихи кристально ясны (что вовсе не значит просты). |
|
|
| номер сообщения: 8-121-114804 |
|
|
|
|
| jenya: Да, Роджер нашёл бомбу, потому что я тоже был абсолютно уверен, что туманная именно учёность. |
Бомбой явилась предыдущая ссылка Роджера. Возможно, авторы несколько напутали с географией, но с тем, что Пушкин намеренно выделял курсивом цитируемые (из Жуковского и Кюхельбекера) - то есть, легко узнаваемые читателем! - туманну даль и нечто, они "ошибиться" не могли.
Их круг был узок и тесен, всё что писалось одним, читалось и обсуждалось другими, а уж Жуковский прожужжал им все уши своей "туманностью Германии". |
|
|
| номер сообщения: 8-121-114805 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Вот это я и называю "компромиссом". Осмелюсь предположить, что от "занемог" - "не мог" Пушкин плевался, но решил, что это наименьшее зло. |
Конечно, даже Пушкин не всегда мог преодолеть непреодолимые ("технические") трудности языка, но не в данном случае. На мой девственный вкус "занемог"-"не мог" - чудесная рифма, чистая и непорочная.
Вообще же, рифмы Пушкина давным-давно досконально, до косточек, исследованы пушкиноведами - никаких сомнений. Было бы интересно узнать мнение специалистов на предмет этой конкретной рифмы.
А также, например, на предмет рифмы, кажущейся совершенно "невозможной"
Вот на берег вышли гости,
Царь Салтан зовёт их в гости
Плевался ли Пушкин, троекратно повторяя эту рифму в "Сказке"? (вместе со всем куском "циклического рефрена", составляющего композицию "Сказки" - по числу персонажей-вредителей: повариха, ткачиха, Бабариха)
Мне представляется, что вовсе и не плевался.
(Но и не прыгал, конечно, в восторге от собственной шутки, как в случае "супруга"-"супруга") |
|
|
| номер сообщения: 8-121-114806 |
|
|
|
|
| Quantrinas: C Англией я сравнивать не могу. Но Германия местами гораздо туманнее средней полосы России. Это я как водитель говорю. Особенно около моря и в долинах рек. |
Вообще, конечно, по сравнению с Москвой известная мне часть Германии гораздо богаче туманами. И холод в ней ощущается втрое сильней, что, видимо, тоже связано с более влажным климатом: минус пять в Москве для меня - приятная прохладная погода, а минус пять в Германии - это уже почти дубак, хотя еще и не совсем. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-114808 |
|
|
|
|
| "Гости" же в первой строчке - это богатые купцы. Этот уже далеко не распространенный во времена Пушкина термин усиливает колорит "старинных времен", в которых происходит действие сказки. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-114809 |
|
|
|
|
| jenya: Да, Роджер нашёл бомбу, потому что я тоже был абсолютно уверен, что туманная именно учёность. |
Мне когда-то сказал долговязый пруссак,
что в Германии любят футбол и собак,
что Германия после визита в кабак
мне землею покажется обетованной.
А она оказалась на деле туманной.
Я ведь знал, что с Германией что-то не так. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-114810 |
|
|
|
|
Pirron:
Вообще, конечно, по сравнению с Москвой известная мне часть Германии гораздо богаче туманами. И холод в ней ощущается втрое сильней, что, видимо, тоже связано с более влажным климатом: минус пять в Москве для меня - приятная прохладная погода, а минус пять в Германии - это уже почти дубак, хотя еще и не совсем. |
-5 это уже #ц в Германии. :)
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-114811 |
|
|
|
|
| Pirron: "Гости" же в первой строчке - это богатые купцы. Этот уже далеко не распространенный во времена Пушкина термин усиливает колорит "старинных времен", в которых происходит действие сказки. |
Вот именно. Это не повторение того же слова, а омонимы, точно так же, как в супружеском случае. Омонимическая рифма - дело совершенно законное и даже изысканное. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-114813 |
|
|
|
|
| Почитатель: но с тем, что Пушкин намеренно выделял курсивом цитируемые (из Жуковского и Кюхельбекера) - то есть, легко узнаваемые читателем! - туманну даль и нечто, они "ошибиться" не могли. |
Так ведь в нашем случае слово "туманной" или словосочетание "Германии туманной" отнюдь не выделено курсивом. Кабы было выделено, и спорить было бы не о чем. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-114814 |
|
|
|
|
| Pirron: "Гости" же в первой строчке - это богатые купцы. Этот уже далеко не распространенный во времена Пушкина термин усиливает колорит "старинных времен", в которых происходит действие сказки. |
Вероятно, в детстве я и знал про старинное значение слова "гость", даже уже начинает казаться, что знал. Но сейчас - как полное откровение. Настолько неожиданное, что и про детство засомневался. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-114817 |
|
|
|
|
А как же Садко?  |
|
|
| номер сообщения: 8-121-114818 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Дело в том, что указанный вариант радикально отличается по смыслу. То есть ещё и того Ленского, какого мы знаем, не было, а был какой-то прото-Раскольников - славолюбивые мечты это совсем не вольнолюбивые, а в сочетании с "презреньем суеты" (то есть обычной человеческой жизни с её маленькими заботами) это уж совсем "Мы все глядим в Наполеоны" получается. |
Там важны ещё сноски - это зачёркнутые слова.
Автор статьи утверждает, что этот черновик отражает работу между первым и вторым беловым вариантом, то есть "вольнолюбивые", "учёности плоды" и "пылкий дух" существовали до этого, и автор к ним вернулся - возможно, он просто пытался уменьшить градус свободы для цензоров, но обломился. Из черновика в следующую редакцию реально прошли только туманная Германия и рифма к ней.
Кстати, на сайте Пушкинского дома есть и статья 1884 года, где впервые введена в оборот эта строфа черновика. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-114826 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Осмелюсь предположить, что от "занемог" - "не мог" Пушкин плевался, но решил, что это наименьшее зло. |
Осмелюсь напомнить, что составная рифма в пушкинское время (и даже позже) считалась каламбурной и прямо указывала на несерьезность высказывания. Блестящая рифма "по калачу - поколочу" требовала раешного содержания.
Предполагать, что Пушкин использовал ее по недосмотру или потому, что ничего другого "выдумать не мог", никак невозможно.
Его черновики показывают, что он находил решение, которое его устраивало, даже если это требовало полной переработки целых строф.
Недосмотры, понятно, случались, но тут не тот случай. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-114829 |
|
|
|
|
Вы не видите разницы между "по калачу - поколочу" и "не мог - занемог"? Аналогия представляется мне вполне неудачной по очевидным причинам.
Впрочем, как и эта:
| nict46: (Пушкин в свое время объяснял критикам законность эпитета "младой и свежий поцелуй" - как поцелуй может быть младым?) |
Почему поцелуй младой и свежий, вполне понятно - потому что это поцелуй молодой и, вероятно, невинной и уж во всяком случае неопытной девушки. Что является его характеризующим, то есть крайне существенным свойством. Почему Германия туманная, объяснить куда сложнее. Я уже говорил, что в окончательной редакции это ещё как-то можно объяснить тем, что она является источником туманной учёности - хотя, как мы знаем из цитировавшегося выше письма к Дельвигу, "метафизику" Пушкин считал характеризующим свойством Германии примерно в той же мере, в которой мы считаем увлечение шахматами без рокировки характеризующим свойством Крамника. Но в редакции со славолюбивым и презирающим житейскую суету Ленским нет даже такого объяснения. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-114835 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Почему Германия туманная, объяснить куда сложнее. |
Никак не бином Ньютона. "Германия" тут - духовное отечество Ленского, т.е. понятие в некотором роде "метафизическое". Для Пушкина, "француза" по первоначальному воспитанию, немецкая романтическая культура была именно что туманной; "ученость" - лишь одна ее сторона, и эпитет относится вовсе не только к ней. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-114838 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
